Musiktherapie

Music:

Marco: Moin Moin zu der Schmerzcode. Der Podcast, in dem Jan-Pier und Marco wichtige

Marco: Themen zum Mysterium Schmerz einfach und praktisch aufschlüsseln wollen.

Music:

Jan-Peer: Herzlich Willkommen zu der Schmerzcode. Hallo Marco. Schön, dass du da bist.

Christoph: Schön, dass du da bist. Wie geht's dir?

Jan-Peer: Mir geht's sehr gut. Jetzt endlich muss ich auch sagen, zehnte Folge. Mir geht's großartig.

Christoph: Wir sind schon zweistellig.

Jan-Peer: Aber erzähl mal, was haben wir heute vor?

Christoph: Wir begeben uns wieder in den Themenkomplex außerhalb der klassischen Schmerztherapie.

Christoph: Also das heißt alles, was nicht Schmerzkatheter und Medikamente sind,

Christoph: sondern wir hatten ja schon eine Folge zu TENS gemacht und werden uns wieder

Christoph: in den Bereich der supplementiven Add-on, also alternativen Therapien bewegen.

Jan-Peer: Super. Kannst du das auch dreimal schnell sagen? Nein.

Christoph: Aber ich kann ja noch mal ein bisschen ausholen.

Jan-Peer: Da würde ich mich sehr freuen.

Christoph: Du weißt ja, ich bin ja ein großer Fan, um immer noch mal eine Eingruppierung zu machen.

Jan-Peer: Das ist, glaube ich, sinnvoll.

Christoph: Um noch mal TENS aufzugreifen. Also das ist jetzt keine Gruppierung,

Christoph: die jetzt wissenschaftlich der Stand hält.

Christoph: Aber man kann ja grob Therapieformen einteilen außerhalb der klassischen Schmerztherapie

Christoph: in alles, was physisch ist.

Christoph: Also das heißt Hitze und Kälte und Massage und Ultraschall und TENS.

Christoph: Und es gibt auch übrigens jetzt das transkutane elektrische Trägerpunktstimulation.

Christoph: Also weißt du, hast du auch mal von erzählt.

Christoph: Also das alles physische, was ja dann Beeinflussung des Schmerzerlebens dann

Christoph: macht, dann ist das das große Feld der psychologischen Interventionen, die es dann gibt.

Christoph: Also das heißt, die kognitive Verhaltenstherapie ist ja das Klassische, was wir alles kennen.

Christoph: Hypnose fällt natürlich auch drunter, dann Mindfulness, Ansätze.

Marco: Oder auch der Placebo-Effekt, das ist ja alles,

Christoph: Was im großen Feld der psychologischen Intervention ist.

Christoph: Andere Therapien wären sowas wie Manualtherapie und Virtual Reality.

Christoph: Da wollten wir auch nochmal eine Folge drüber machen.

Jan-Peer: Das müssen wir auf alle Fälle machen, das ist bestimmt richtig spannend.

Christoph: Und vielleicht als vierter Arm, wenn man das mal grob einteilen würde,

Christoph: dann könnte man so das als komplementive und alternative Therapien,

Christoph: das wäre sowas wie Aromatherapie, Akupunktur und natürlich auch Musiktherapie.

Christoph: Und Musiktherapie haben wir uns ja heute rausgesucht, ist ja das,

Christoph: was wir uns heute mal genauer angucken wollen.

Jan-Peer: Da freue ich mich richtig.

Christoph: Ja, ich mich auch.

Jan-Peer: Christoph Sahiel. Herzlich willkommen. Moin.

Marco: Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich hier zu sein. Schön, dass du da bist.

Jan-Peer: Ja, finde ich auch. Das ist großartig, weil es auch, wenn man ganz ehrlich ist,

Jan-Peer: gar nicht so einfach ist,

Jan-Peer: jemanden in diesem speziellen Fachgebiet zu finden und dann auch noch zu begeistern

Jan-Peer: dafür, dass er sein Fachgebiet einmal in so einem Podcast präsentiert.

Jan-Peer: Aber vielleicht fangen wir mal an.

Jan-Peer: Christoph, sei doch mal so lieb und stell dich doch einfach mal kurz bei unseren

Jan-Peer: Hörern und höre vor, wer du bist, was für einen kurzen beruflichen Werdegang du so hast.

Jan-Peer: Einmal, dass man dich kennt, dass es nicht nur ein Name ist.

Marco: Ja, also ich bin Diplom-Musiktherapeut. Ich habe in den 90er Jahren,

Marco: also noch vor der Bologna-Reform studiert. Und das ist ein Diplom.

Marco: Heute wird man ja Bachelor oder Master studieren.

Marco: In Heidelberg habe ich studiert und habe dann nach meinem Studium erstmal eine

Marco: ganze Zeit mit Kindern und Jugendlichen gearbeitet, musiktherapeutisch.

Marco: Und mich dann selbstständig gemacht und jetzt bin ich zusätzlich angestellt

Marco: im Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf und baue dort im Rahmen eines dritten

Marco: Mittelprojektes eine musiktherapeutische Instituts- und Lehrambulanz auf.

Marco: Ein ganz spannendes vom Bundesministerium für Bildung und Forschung finanziertes Projekt.

Jan-Peer: Ja, hört sich auch gut an, oder?

Marco: Ja, das ist eine große Herausforderung, aber sehr, sehr, sehr spannend.

Marco: Ja, ich glaube aber auch sehr zeitintend,

Jan-Peer: Das aufzubauen. Sowieso mit allen Projekten, die man irgendwie aufbauen muss.

Marco: Es läuft nicht ohne Schmerz.

Jan-Peer: Danke für den Wortspiel. Vielen Dank dafür.

Marco: Oben mal wieder darum.

Jan-Peer: Ja, genau. Aber sag mal, Christoph, Musiktherapeut, warum Musiktherapeut?

Jan-Peer: Wie bist du auf die Geschichte gekommen? Ich meine, es gibt so viele andere

Jan-Peer: Sachen, aber Musiktherapeut ist ja nun wirklich in dem Bereich speziell,

Jan-Peer: ist wirklich sehr speziell.

Marco: Absolut, also du bist der gleichen Meinung wie meine Eltern,

Marco: ich hätte auch was richtiges, was schünftiges lernen können.

Marco: Nein, tatsächlich habe ich, als ich noch Schüler war, lange Zeit gedacht,

Marco: ich werde mal Psychotherapeut, also psychologischer Psychotherapeut und habe

Marco: mich dann aber aus verschiedenen Gründen quasi dagegen,

Marco: oder sagen wir mal, ich habe mich nicht ganz getraut, diesen Weg einzuschreiten.

Marco: Und was ein Erlebnis oder eine Erfahrung ist, die mich mal seit meiner Kindheit

Marco: begleitet hat, ist folgende.

Marco: Ich habe als Kind schon angefangen Klavier zu spielen.

Marco: Ich habe Klavierunterricht gehabt als Kind und ich habe das Klavier,

Marco: habe nicht gerne geübt, aber ich habe sehr viel Klavier gespielt.

Marco: Und ich bin ganz oft aus der Schule gekommen, voller Emotionen und mal traurig,

Marco: mal wütend, mal sehr fröhlich, euphorisch.

Marco: Und das erste, was ich gemacht habe, ganz oft ist, dass ich aus der Schule gekommen

Marco: bin, eine Ranzen in die Ecke geschmissen habe und mich ans Klavier gesetzt habe

Marco: und einfach vor mich hingespielt habe, so improvisiert.

Marco: Und meine Mutter hat dann offensichtlich auch schon immer sehr gut mitgekriegt,

Marco: in was für einer Stimmung ich dann da war.

Marco: Weil wenn das dann irgendwie sehr laute Cluster waren und eher perkursive Behandlung

Marco: des Instrumentes, dann hatte ich keinen so guten Schultag hinter mir.

Marco: Und aber am Ende von so einer Musik, die ich gespielt habe, ging es mir besser.

Marco: Und ich habe mich quasi da so runter reguliert. Und als ich dann viele Jahre

Marco: oder einige Jahre später dann von Musiktherapie gelesen habe,

Marco: dachte ich, ach guck mal, das ist das, was ich an mir selbst auch erlebt habe

Marco: und was ich gemacht habe.

Marco: Und das kann man auch professionell machen und das kann man richtig mit Konzept

Marco: und wissenschaftlich fundiert erlernen und ausführen.

Marco: Und so bin ich dann zu diesem Studium gekommen.

Jan-Peer: Was versteht man denn jetzt eigentlich unter Musiktherapie?

Marco: Also Musiktherapie versteht sich primär als eine Form der Psychotherapie.

Marco: Die meisten Musiktherapeuten in Deutschland arbeiten auch in psychosomatischen

Marco: oder psychiatrischen Kliniken, also vor allem wirklich stationär.

Marco: Aber auch in verschiedenen anderen Feldern wird Musiktherapie eingesetzt,

Marco: also mit Behinderten wird viel gearbeitet, mit Kindern, Erwachsenen, Altenmenschen,

Marco: also jede Altersgruppe und sehr verschiedene Problemfelder und Störungsbilder.

Marco: Also das ist, ich sage mal, das ist so ein bisschen wie in der Medizin auch.

Marco: Es gibt ja nicht die Medizin, sondern der Zahnarzt arbeitet auch anders als

Marco: der Chirurg oder der, keine Ahnung, der Internist und die Frage ist immer,

Marco: was ist eigentlich das Problem, was ist das Störungsbild,

Marco: was ist das Leid des Patienten und entsprechend ergibt sich daraus der Therapeute

Marco: oder die therapeutische Vorgehensweise.

Marco: Also das heißt Musiktherapie ist dann auch nicht Musiktherapie.

Marco: Das kann in der Neurorehabilitation sehr interessante, intensive Effekte haben.

Marco: Aber der Musiktherapeut arbeitet dort völlig anders als im Bereich der,

Marco: keine Ahnung, in der Psychosomatik mit anorektischen Patienten zum Beispiel.

Jan-Peer: Oder Schmerztherapie.

Marco: Oder Schmerztherapie, ganz genau.

Jan-Peer: Gibt es denn dafür auch einen wissenschaftlichen Nachweis, dass Musiktherapie

Jan-Peer: ein Erfolgskonzept für Patienten sein kann?

Marco: Also es gibt vor allem ja sehr viel Grundlagenforschung auch.

Marco: Wir haben viele, viele Daten darüber, wie Musik überhaupt wirkt.

Marco: Wir wissen, dass eben Klänge vor allem auf Nebenniere und Hypophyse wirken,

Marco: dass je nach Art der Musik Hormone wie Adrenalin oder Noradrenalin abgegeben

Marco: werden und dass dadurch Euphorie geweckt wird und so auch der Weg ins Belohnungszentrum gefunden wird.

Marco: Dazu können Endorphine zunehmen, also unser körpereigenes Glückshormon,

Marco: Stresshormon, Cortisol wird dadurch verringert.

Marco: Also das sind schon mal solche Dinge, die einfach ganz leicht messbar sind und

Marco: die auch mit in die Grundlagen der Musiktherapie auf der reinen körperlichen Ebene fließen.

Marco: Wir haben außerdem heute in dem neurologischen Bereich Möglichkeiten der Bildgebung,

Marco: die eben eins zu eins abbildet, wie werden Klänge, Geräusche,

Marco: Musik im Gehirn verarbeitet.

Marco: Wir können da verschiedene Musikrichtungen voneinander unterscheiden.

Marco: Wir können sehen, ob das ein geschultes Gehirn ist, also ein Musiker,

Marco: der da Musik gerade verarbeitet oder eben ein ungeschultes Gehirn quasi.

Marco: Und wir können Veränderungen im Gehirn beobachten.

Marco: Da gibt es spannende Studien auch mit alten Patienten und da ist eben wichtig

Marco: dieses Stichwort Neoplastizität.

Marco: Wir können Veränderungen im Gehirn durch beispielsweise musikalische Förderung

Marco: direkt sichtbar machen heutzutage und das bildet alles schon mal eine wichtige Basis,

Marco: die über die Jahre mit den immer feiner werdenden

Marco: Und Untersuchungsmöglichkeiten natürlich immer leichter geworden sind.

Marco: Aber das ist eben auch nur die Basis. Die andere Ebene ist eben diese eher psychologische

Marco: Ebene und psychotherapeutische Forschung ist grundsätzlich ein bisschen komplizierter

Marco: als das, was man in der Medizin so oftmals vorfindet,

Marco: weil eben die Einflussfaktoren da einfach nochmal eine große Rolle spielen.

Marco: Oder die Beziehungsebene, die Patiententherapeutinnenbeziehung zum Beispiel

Marco: und andere Einflussfaktoren.

Marco: Und da gute Studien zu finden oder Studiendesigns zu finden,

Marco: die wirklich starke Ergebnisse liefern mit hohen Patientenzahlen,

Marco: Das ist ganz kompliziert, aber wir haben jetzt inzwischen für,

Marco: also wenn ich jetzt für die Musiktherapie ganz allgemein spreche,

Marco: haben wir eine recht gute Studienlage, auch Cochrane-Studien,

Marco: die in verschiedenen Einsatzgebieten sehr gute Ergebnisse dokumentieren und

Marco: im Bereich Schmerz ist es eher auch andersrum, dass eher geguckt wird,

Marco: welches Wissen haben wir und wie können wir vielleicht auch Behandlungskonzepte

Marco: ganz gezielt entwickeln.

Marco: In der Musiktherapie oder für die Musiktherapie, die auf der Basis dieser Effekte,

Marco: die ich gerade schon genannt habe, aufbauen.

Marco: Grundsätzlich vielleicht auch da nochmal ein bisschen zur Abgrenzung.

Marco: Wir unterscheiden ein bisschen, das ist ein bisschen künstlich,

Marco: aber vielleicht auch für das Verständnis zwischen Musikmedizin und Musiktherapie.

Marco: Und Musikmedizin, wird auch manchmal medikofunktionale Musik genannt,

Marco: wird eben insbesondere auch zur Schmerzlinderung eingesetzt,

Marco: um also solche physiologischen und biochemischen Wirkungen zu erzielen,

Marco: also quasi non-pharmakologisch wirksam,

Marco: während in der Musiktherapie die therapeutische Beziehung eine ganz zentrale

Marco: Rolle spielt, wo es um psychotherapeutische Interventionen geht mit dem allgemeinen

Marco: Ziel von Aktivierung von psychischen und sozialen Ressourcen bei den Patienten.

Marco: Und das eine kann man natürlich nicht immer von dem anderen komplett abgrenzen,

Marco: sondern das spielt auch ineinander hinein.

Marco: Bloß wenn man eben anschaut, womit arbeiten wir genau, ist es manchmal für mich,

Marco: finde ich, leichter, dass man das so ein bisschen mal trennt,

Marco: was im Kopf trennt. Was wirkt denn da eigentlich?

Marco: Weil das sind eben viele Dinge, die da auch gemeinsam wirken in der Musiktherapie,

Marco: die wirksam sind, Wirkfaktoren sind.

Marco: Es ist eben nicht die Musik allein, die wirkt und das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt.

Jan-Peer: Christoph, darf ich das einmal ganz kurz zusammenfassen?

Marco: Gerne.

Jan-Peer: Bei der Musiktherapie von dem therapeutischen Ansatz her angehe,

Jan-Peer: habe ich die Möglichkeiten, musikmedizinisch und musiktherapeutisch die Musik

Jan-Peer: zu nutzen in der Medizin und auch in der Schmerztherapie.

Jan-Peer: Und in der Schmerztherapie wissen wir,

Jan-Peer: dass wir über die Musikmedizin zentrale Mechanismen die Aktivität nach oben

Jan-Peer: fahren und damit die Schmerzwahrnehmung und Schmerzbewältigung verbessern.

Jan-Peer: Um hiermit sowohl im akuten wie auch im chronischen Schmerzbereich einen akut

Jan-Peer: und einen zeitlich vielleicht versetzten Effekt zu erzielen,

Jan-Peer: um hier vielleicht auch emotional und psychologisch die Schmerzwahrnehmung zu verändern.

Marco: Das ist schon mal eine sehr, sehr tolle Zusammenfassung.

Marco: Aber ich kann es vielleicht auch für die Musikmedizin nochmal ein ganz gutes Beispiel bringen.

Marco: Es gab bereits Anfang der 90er Jahre in einem Sportkrankenhaus in Lüdenscheid

Marco: große Studien, da wurden nämlich Operationssäle mit Audioanlagen und Kopfhörern ausgestattet.

Marco: Und es wurde eine große Studie durchgeführt, wo Patienten sich vor einer Operation

Marco: für eine Musik entscheiden konnten, die sie während der Operation gehört haben.

Marco: Das ist ja heute in vielen Zahnarztpraxen gang und gäbe, völlig normal.

Marco: Aber damals war es eben Anfang der 90er Jahre, also vor 30 Jahren,

Marco: war das ein völlig neuer Ansatz. Und es gab eben auch natürlich eine Kontrollgruppe,

Marco: die eben keine Musik bekommen hat und nicht gehört hat.

Marco: Und wenn man diese beiden Gruppen verglichen hat, also die Gruppe,

Marco: die Musik gehört hat, mit denen, die keine Musik hat, dann hat die Musikgruppe

Marco: weniger Anästhetika gebraucht,

Marco: also direkt während der OP für die Narkose und weniger Analgetika auch nach der Operation.

Marco: Das Schmerzerleben war nach der Operation geringer und die Patienten konnten

Marco: auch in der Regel früher entlassen werden als die Patienten, die keine Musik gehabt

Jan-Peer: Haben während der Operation. Nur Interesse ist, haben die im Aufwachraum denn

Jan-Peer: noch die gleiche Musik weitergehört oder war das noch ein Folgeeffekt von der

Jan-Peer: Musik, die man intraoperativ gehört hat?

Marco: Das ist eine gute Frage. Das weiß ich ehrlich gesagt gar nicht mehr so genau.

Marco: Wie lange diese Musikimplikation war, das kann ich jetzt gar nicht so genau sagen.

Marco: Ich weiß nur, dass es direkt während der Operation war und ob es im Aufrachtraum,

Marco: weiß ich ehrlich gesagt. Ja gut, alles klar.

Jan-Peer: Das müssen wir wohl nochmal nachforschen.

Christoph: Das können wir ja in den Showloads dann nochmal die Studie verlegen.

Jan-Peer: Ich hatte Angst, dass du genau das sagst.

Christoph: Ich finde, ich bin dir aber sehr dankbar, dass du das ansprichst,

Christoph: weil ich finde in Vorbereitung auf diesen Podcast, ich habe auch nicht viel

Christoph: Berührungspunkte bisher mit der Musiktherapie und Schmerz gehabt.

Christoph: Finde es aber sehr faszinierend, dass so ein, das ist ja ein sehr direkt und

Christoph: sehr einfach zu messender Parameter, wie viel Opiat braucht denn ein Patient

Christoph: ein Kollektiv A versus B und dann männtet man die Störfaktoren da raus,

Christoph: dass das ja doch im Verhältnis dann ein klar zu messender Effekt dann auch in

Christoph: der Akutschmerzphase hat.

Christoph: Also ich bin da wirklich ganz dankbar, weil es dann doch so die Musiktherapie

Christoph: jetzt ein bisschen aus der Ecke der Räucherstäbchen und des Jasmin-Tees dann

Christoph: rausholt. Also ich finde das gut.

Marco: Absolut. Also ich meine, natürlich bin ich immer noch damit konfrontiert,

Marco: wenn ich in ein Patientenzimmer gehe, dass ich dann mich oute als Musiktherapeut,

Marco: dass ich dann angefuckt werde, als wäre ich ein Papagei.

Marco: Ich bin der Exot, das weiß ich, aber ich kann das eben auch sehr relativ schnell

Marco: ausräumen, also dass ich mich eben wirklich von solchen Dingen,

Marco: die du gerade ansprichst, wirklich auch gut abgrenzen kann. Das erste Schlüsselwort.

Jan-Peer: Musik.

Marco: Genau, also ich finde das auch super, dass es solche Studien gibt,

Marco: die man dann immer wieder auch aus dem Hut ziehen kann.

Marco: Zumal das ja, und das müssen wir uns ja auch mal immer klar machen,

Marco: auch monetäre Effekte hat.

Marco: Und gerade in der heutigen Zeit, wo wir über Kostenreduktionen im Gesundheitswesen

Marco: auch sprechen müssen und beachten müssen, ist es für mich fast eine Frage,

Marco: warum über diese Dinge nicht, oder warum das nicht noch mehr eingesetzt wird eigentlich.

Christoph: Ja, warum machen wir es nicht? Das ist ja eine berechtigte Frage.

Marco: Also aber ich meine eine Antwort auf diese Frage,

Marco: die ich vermute, ist, dass in dem Moment, wo wir einen Operationsraum oder mehrere

Marco: Operationsräume mit solchen Geräten ausstatten und dann aber ja auch die Patienten

Marco: beraten werden müssen und das Musikprogramm dann auch zusammengestellt werden muss,

Marco: das ist ja ein Aufwand, der betrieben werden muss und der auch nicht ehrlich

Marco: gesagt nicht von jedem betrieben werden kann, Sondern da brauchst du halt auch den Experten,

Marco: der das dann durchführen kann und auch ein bisschen differenzial diagnostisch

Marco: auf die psychischen Belange der PatientInnen guckt.

Marco: Und das sind zum Beispiel Musiktherapeuten.

Christoph: Gibt es denn, also man könnte es ja ein Tickchen vereinfachen,

Christoph: also gibt es denn Studien, wo der Patient sich eine Musik selber aussuchen könnte

Christoph: und hätte das schon einen Effekt?

Marco: Es gibt tatsächlich heutzutage schon Apps, die das bereitstellen.

Jan-Peer: Ja, wie kann ich denn mit der Musik solche negativen Emotionen verarbeiten?

Jan-Peer: Wie kann mir denn da die Musik helfen?

Marco: Beispielsweise, und du meinst sowas wie Angst und Anspannung,

Marco: ja genau. Also da brauchst du halt eine Musik, die entsprechend angstreduzierend

Marco: und insbesondere entspannend wirkt.

Marco: Wie eine solche Musik dann wiederum für dich klingt, das kann etwas anderes

Marco: sein als bei Jan Peer beispielsweise.

Marco: Weil das Musikerleben ist ganz individuell.

Jan-Peer: Wie kriege ich denn jetzt als jemanden, der einem Patienten was Gutes tun will,

Jan-Peer: ihm die Angst, die emotionale Angst reduzieren möchte?

Jan-Peer: Wie kriege ich denn jetzt als Nicht-Musiktherapeut jetzt im perioperativen Setting,

Jan-Peer: wie kriege ich denn da die richtige Musik heraus?

Jan-Peer: Was muss ich dem Patienten denn fragen oder was muss ich jetzt herausfinden,

Jan-Peer: damit ich die richtige Musik finde?

Marco: Da kannst du dem Patienten selber den Auftrag geben, dass er sich eine Musik

Marco: selber mitbringt, die er gerne hört.

Jan-Peer: Und das gerne hören macht schon eine Angstreduzierung, wenn es eine Musik ist, die ich gerne habe.

Marco: Das ist der eine Faktor. Der andere Faktor ist, dass es eben auch eine Musik sein sollte.

Marco: Also nur wenn du einen Patienten hast, der sagt, ich bin großer Rammstein-Fan.

Marco: Ja, das wollte ich gerade fragen. Dann sollte der trotzdem nicht unbedingt während

Marco: der Operation dann Rammstein hören,

Marco: weil der Effekt, der da eben mit diesen sehr rhythmischen, sehr dynamischen

Marco: Songs von Rammstein erzielt wird, wo man sich gar nicht von abgrenzen kann,

Marco: das ist eben einfach nicht das, was wir...

Marco: Auf der neurologischen Ebene, physiologischen Ebene eigentlich erreichen wollen,

Marco: sondern man sollte schon auch den Auftrag integrieren, eine ruhige Musik, die sie gerne hören.

Marco: Und was dann allerdings auch als ruhig und als unruhig oder laut oder leise

Marco: empfunden wird, ist schon wieder ganz individuell.

Marco: Wenn ich nach einem gestressten Arbeitstag nach Hause komme und Rammstein hören

Marco: will, dann ist das eine Form von Entspannung.

Marco: Aber ist es wirklich die Art von Entspannung, die wir medizinisch haben wollen,

Marco: auf dem OP-Tisch, das ist nochmal was anderes.

Marco: Das eine ist so dieses subjektive Erleben, bewusst, aber wir wollen ja auch

Marco: eine unbewusste Wirkung erzielen.

Marco: Und dann ist es eben auch die Frage des Genres.

Marco: Das ist auch genauso Geschmackssache. Es ist eben nicht immer nur die klassische

Marco: Musik, die aber gut wirkt.

Marco: Du kannst dem Rammstein-Fan dann Mozart einspielen, eine schöne Adagio,

Marco: sonst was und er wird sich nicht entspannen. Das ist einfach so.

Jan-Peer: Ich glaube, der wird Schmerzen empfinden.

Marco: Exakt, ganz genau.

Jan-Peer: Was gibt es denn für Indikationen und Kontraindikationen für eine Musiktherapie?

Jan-Peer: Gibt es da spezielle Schmerzen oder spezielle Patientengruppen,

Jan-Peer: wo du die bestimmten Therapien ansetzt? Oder wie kann ich mir das vorstellen?

Marco: Ja, bei was für Schmerzen denn erstmal? Jetzt muss man da ein bisschen konkreter werden.

Jan-Peer: Also sagen wir mal in Abhängigkeit der Schmerzen, jetzt sagen wir mal als einfaches

Jan-Peer: Beispiel, weil das ja was ist, wo wir häufig mit konfrontiert sind, Akutschmerz.

Jan-Peer: Kommt in die Notaufnahme, hat sich einen Arm gebrochen, gibt es da ein Konzept,

Jan-Peer: wo man ihm vielleicht was Gutes tun kann?

Marco: Es ist tatsächlich, was man erstmal auch braucht, ist eine gewisse Aufmerksamkeit

Marco: und eine gewisse Achtsamkeit für Musik und jemand, der mit dem Kopf und dem

Marco: Arm in die Notaufnahme kommt, der hat erstmal ganz andere Gedanken und der ist

Marco: so hochgefahren, der braucht erstmal...

Marco: Schmerzmedizinische Interventionen auf der medikamentösen Ebene.

Marco: So eine musiktherapeutische Indikation hast du in anderen Bereichen.

Marco: Ich arbeite viel mit Palliativpatienten beispielsweise. Da funktioniert die

Marco: Musiktherapie super gut. Und ich arbeite sehr viel mit Patienten mit chronischen Schmerzen.

Marco: Aber wir haben hier gerade bei Palliativpatienten natürlich auch immer diesen

Marco: Effekt des Total Pain, den wir auch mit betrachten müssen.

Marco: Das heißt auch da wieder diese Individualisierung, jeder Mensch ist anders und

Marco: das Schmerzerleben ist auch unterschiedlich.

Marco: Ihr habt das glaube ich ja auch schon hier mehrfach erwähnt,

Marco: dass das subjektive Schmerzerleben, wie stark ist ein Schmerz,

Marco: das ist eben von Mensch zu Mensch unterschiedlich und die Schmerzschwelle ist unterschiedlich.

Marco: Und insofern ist die Arbeit mit Palliativpatienten eine sehr individuelle Arbeit,

Marco: nicht nur am Schmerz, sondern an der Gesamtsituation des Patienten,

Marco: die auch durch zum Beispiel eine Krebserkrankung beherrscht ist.

Marco: Durch Begleitprobleme wie offene Versorgungsfragen,

Marco: Hochbelastete Familiensysteme, teilweise wirtschaftliche Belastungsfaktoren,

Marco: wenn Hauptverdiener irgendwie ausfallen oder so.

Marco: Und wenn ich dann als Musiktherapeut ins Patientenzimmer beim Palliativpatienten

Marco: komme und sage, ich bin Musiktherapeut, dann...

Marco: Ja, ernte ich schon oftmals ein bisschen Stirnrunzeln bei einigen Patienten,

Marco: die eben wirklich die Befürchtung haben, dass ich jetzt gleich auch noch ein

Marco: Räucherstäbchen anzünde oder so.

Marco: Aber wenn ich mich ein bisschen erkläre und sage, was ich eigentlich in Wirklichkeit

Marco: mache, dann habe ich bei 90 Prozent aller Patienten eine sehr hohe Offenheit.

Marco: Und was ich dann mache ist als erstes, ich will nicht mit ihnen singen oder

Marco: tanzen oder trommeln, ich mache ihnen ein Entspannungsangebot.

Marco: Sie müssen bei mir gar nichts tun.

Christoph: Vielleicht kannst du uns einfach mal mitnehmen auf so eine klassische Schmerztherapie-Sitzung,

Christoph: Musiktherapie, Musikschmerztherapie-Sitzung.

Christoph: Wie machst du das denn?

Marco: Genau, es ist tatsächlich, es fängt genau so an, wie ich gerade gesagt habe, ich stelle mich vor,

Marco: ich lerne den Patienten kennen, ich sage, ich bin Musiktherapeut und ich mache

Marco: Entspannungsangebote, weil wir eben wissen, je entspannter ein Mensch ist,

Marco: desto weniger stark sind seine Schmerzen.

Marco: Im Übrigen auch solche Effekte gelten auch für Übelkeit oder Luftnot.

Marco: Auch das ist da sehr positiv beeinflussbar.

Marco: Und das andere, was ich dann auch immer sage, ist, dass die Patienten auch sehr davon profitieren,

Marco: dass sie einfach mal in so einer Entspannungsmusik den Kopf so ein bisschen

Marco: freikriegen und quasi einmal für ein paar Minuten die Pausentaste drücken können

Marco: und beispielsweise nicht dieses ständige Gedankenkreisen weiter fortschreitet.

Marco: Und wenn ich das so sage und insbesondere dieses Zauberwort,

Marco: sie müssen bei mir nichts tun,

Marco: das heißt es geht auch nicht darum, irgendwas zu lernen oder was richtig oder

Marco: falsch zu machen oder einen hohen künstlerischen Effekt zu erzielen oder so,

Marco: das spielt da in dem Moment keine Rolle und dann sind wirklich die allermeisten Patienten sehr offen.

Marco: Und dann habe ich tatsächlich verschiedene Musikinstrumente,

Marco: die ich dann vorstelle, die unterschiedliche Klangqualitäten haben,

Marco: die aber eben auch alle ganz ruhig und sanft klingen, wenn ich die spiele.

Marco: Und das ist dann zum Beispiel einfach so ein, das eine macht so ein Wellenrauschen,

Marco: da fühlen sich viele Patienten automatisch irgendwie an die Nordsee versetzt.

Christoph: Hast du tatsächlich so einen kleinen Wagen dann dabei, was du mitnimmst?

Marco: Tatsächlich, genau. Also ich, wenn ich im Krankenhaus bin, dann fahre ich über

Marco: den Flur mit einem Wagen voller Musikinstrumente.

Jan-Peer: Und du hast Holzklockschuhe an, wenn man dich schon vom Weiten hört.

Marco: Nein, der Wagen klappert leider selber schon so laut, dass ich dann… Er kommt,

Christoph: Er kommt, er kommt.

Marco: Es bildet sich eine Gasse vor mir.

Christoph: Und was hast du klassischerweise drauf?

Marco: Also diese, wie gesagt, was ich habe, ist dieses Meeresrauschen, das ist so eines.

Marco: Dann habe ich eine Klangschale tatsächlich dabei, die ich dann so rühre,

Marco: sodass so ein stehender Ton entsteht.

Marco: Und dazu improbiere ich mit der Stimme auch dann noch so Töne.

Marco: Und ich habe ein Seiteninstrument dabei, eine Leier oder eine Kantele,

Marco: das so ganz zarte Töne spielt.

Marco: Und je nachdem, wo ich gerade arbeite, habe ich auch ein Instrument dabei,

Marco: das so eine Art Monochord ist.

Marco: Das heißt, ein Instrument mit ganz vielen Seiten, die aber alle auf einem Ton

Marco: gestimmt sind, sodass da ein sehr voller, obertonreicher Klang entsteht.

Marco: Das heißt, ihr hört schon daraus, ich spiele keine Lieder.

Marco: Sondern es ist eher eine klangliche Atmosphäre, die ich dann herstelle,

Marco: die quasi den Patienten und den Raum dann umhüllt.

Marco: Und diese Musik, die ich dann gestalte, hat eben keinen Rhythmus beispielsweise.

Marco: Wir haben nicht einen Grundbeat, der auch irgendwie korrespondiert mit irgendwelchen

Marco: körpereigenen Rhythmen, die wir ja haben, sowas wie Herzschlag oder Atmung oder sowas.

Marco: Das kann man eben ja auch ganz bewusst einsetzen, wollen wir aber in dem Moment

Marco: eben genau nicht, sondern wir wollen, dass der Patient ganz runterfährt.

Marco: Das heißt, er lauscht in den Klang hinein und dieser Klang führt eigentlich quasi nirgendwo hin.

Marco: Er nimmt einfach nur mit auf eine Reise ohne ein ganz bestimmtes Ziel.

Marco: Und dieses Ziellose, das ist es, was quasi dieses Runterfahren dann auch bewirkt.

Marco: Beziehungsweise manchmal ist es auch so, dass Patienten sehr intensive innere

Marco: Bilder auch entwickeln, ohne dass ich ihnen sagen muss, was die sich vorstellen sollen.

Marco: Ich mache tatsächlich keine weiteren verbalen Instruktionen.

Marco: Ich halte es ganz, ganz simpel und einfach und die Patienten haben automatisch

Marco: ihre Gedanken und ihre Bilder oder einfach nur was ganz Diffuses.

Marco: Und wenn ich beispielsweise dieses Meeresrauschen mache, ganz viele sind dann

Marco: an irgendwelchen Lieblingsorten und sagen, ach guck mal hier,

Marco: ich bin jetzt gerade ganz woanders gewesen, da wollte ich schon immer wieder mal hin,

Marco: aber ich bin ja gerade so krank, dass es eigentlich unerreichbar ist,

Marco: dieser Ort, aber jetzt bin ich da gewesen.

Jan-Peer: Beweist das nicht auch wieder, dass so diese kleinen Effekte so viel bei unseren Patienten auslösen,

Jan-Peer: du musst da nicht immer von allen Seiten fünf verschiedene Ansätze haben,

Jan-Peer: sondern du gibst einen kleinen Impuls und zack, der Patient macht den Rest.

Marco: Diese Vereinfachung, glaube ich, ist auch wirklich ein ganz,

Marco: ganz wichtiger Schlüssel. Um das auch nochmal ganz deutlich zu sagen.

Marco: Viele Patienten sagen mir dann auch, naja, ich habe ja hier meine Musik auf

Marco: meinem Handy und ich höre das dann zur Entspannung.

Marco: Und dann sage ich, ist super, machen Sie das mal weiterhin.

Marco: Ist nur etwas ganz anderes als das, was ich hier mache.

Marco: Weil in dem Moment, wo ich einen Song höre auf dem Handy, wird diese Musik

Marco: Im Hörzentrum, im Gehirn, ganz anders verarbeitet, als eben diese,

Marco: ich sag jetzt nochmal ziellose Musik, die ich mit meinen Instrumenten mache.

Marco: Da die Verarbeitung von Liedern und gerade von bekannten, von vertrauten Liedern

Marco: schafft eben auch eine gewisse Aufmerksamkeit.

Marco: Es bindet eine Aufmerksamkeit. Man hat zwar auch dadurch einen Ablenkungseffekt,

Marco: aber dieser Ablenkungseffekt ist nicht so weit von der realen Welt entfernt,

Marco: die eben mit der Krankheit, mit der Krankheitssituation assoziiert ist, wie das, was ich mache.

Marco: Das ist so, so diffus, nee nicht diffus, aber so anders, so andersartig und

Marco: viele sagen auch, ich bin in einer völlig anderen Welt gewesen und dieser Effekt,

Marco: das machen wir uns ganz bewusst zunutze und die Patienten, die sich darauf einlassen,

Marco: die sagen, ich habe sowas noch nie vorher gesagt, sind in der Regel nachher

Marco: begeistert, wobei sie gar nicht zu Wort kommen erstmal.

Marco: Denn ich mache, also der Patient, um nochmal zur Durchführung zurückzukommen,

Marco: ich stelle meine Instrumente vor.

Marco: Dann sucht sich der Patient das aus, was er persönlich als angenehm empfindet.

Marco: Und das ist eben individuell ganz unterschiedlich. Das bedeutet,

Marco: ich brauche auch ein Einzelsetting, weil wenn zwei Patienten Doppelzimmer,

Marco: dann gut, die können sich dann meistens noch auf einen gemeinsamen Nenner einigen, so.

Marco: Aber am liebsten arbeite ich wirklich ganz individuell mit dem Patienten im Einzelsetting.

Marco: Der sucht sich dann das Instrument aus, das er gerne vom Klang hören möchte

Marco: und dann kann er sich das einfach gemütlich machen in seinem Bett und schließt die Augen,

Marco: wenn es für ihn angenehm ist und lauscht dann quasi nur dieser Musik.

Marco: Wenn ich diese Musik spiele, spiele ich auch nicht 0815, sondern ich habe den

Marco: Patienten dabei auch sehr bewusst im Blick, ich nehme kleinste Reize wahr von

Marco: Anspannung oder Veränderung der Atmung.

Marco: Teilweise kann ich den Herzschlag auch mit beachten und merke,

Marco: was ich tun muss, um die Musik wirklich gut anzupassen an dessen und individuelle Bedürfnisse.

Marco: Und wenn ich dann diese Musik für so sechs, sieben Minuten gespielt habe,

Marco: Verlasse ich das Zimmer, ohne ein weiteres Wort zu sagen, weil ich dann nämlich

Marco: möchte, dass dieser Effekt, der durch die Musik entstanden ist,

Marco: quasi noch nachwirkt bei dem Patienten.

Marco: Und das Patientenzimmer wird dann quasi auch hinterher gesperrt.

Marco: Also es kommt ein Schild an die Tür, dass dieser Patient dann die nächsten 15,

Marco: 20 Minuten in Ruhe gelassen werden soll, dass keine Ärzte, andere Therapeuten,

Marco: Pflegekräfte irgendwie reingehen,

Marco: sondern dass da wirklich diese Entspannungsmusik nachwirken kann.

Marco: Und dann, wenn ich dann das nächste Mal da bin, dann erzählen die Patienten.

Marco: Das zweite Schlüsselwort. Instrument.

Christoph: Wie lange ist so ein Setting so einer Therapiesitzung normalerweise?

Marco: Das erste Mal, der erste Kontakt dauert bei mir immer ein bisschen länger,

Marco: weil ich diese Instrumente natürlich vorstelle, aber wenn ich dann das nächste Mal da bin

Marco: Und die reine Behandlung mit der Musik geht halt so sechs, sieben Minuten,

Marco: wobei ich immer vorher auch das Gespräch brauche, um zu wissen,

Marco: wo steht der Patient tagtagsaktuell.

Marco: Weil es gibt dann immer auch aktuelle Belastungsfaktoren, da gab es nochmal

Marco: einen Eingriff oder neue Untersuchungsergebnisse, die vielleicht irgendwie sehr

Marco: positiv oder sehr negativ waren und das muss sich immer mit einfließen lassen.

Christoph: Gibt es auch andere Therapiemodalitäten, die du dann einsetzt?

Christoph: Also außerhalb der jetzt entspannenden Musik, die du am Anfang nutzt,

Christoph: gibt es auch andere Therapieformen, die du mal bei Patienten einsetzt?

Marco: Mit dem Palliativpatienten meinst du?

Christoph: Ja, also insgesamt jetzt in der Schmerz- oder Palliativmedizin.

Marco: Also in der Palliativmedizin ist das halt das, was mein Auftrag quasi ist als Musiktherapeut.

Marco: In der Palliativbehandlung arbeiten wir ja auch immer im multimodalen Team,

Marco: das heißt für die verschiedenen Aspekte der Krankheitsverarbeitung und Bearbeitung

Marco: gibt es eben die verschiedenen Fachtherapien, die mit hineinspielen und wir

Marco: arbeiten als Team in enger Abstimmung aufeinander.

Marco: Das heißt, da kann ich mich gut auf meine Therapie fokussieren.

Marco: Interessant ist tatsächlich, dass die Patienten auch immer selber sehr auswählen,

Marco: mit wem sie eigentlich hauptsächlich auch sprechen.

Marco: Das muss nicht unbedingt immer nur die Psychotherapeutin sein,

Marco: sondern manchmal ist es eben auch die Seelsorgerin oder eben der Musiktherapeut.

Jan-Peer: Hast du manchmal das, ich meine, du arbeitest mit Akustik, du arbeitest mit

Jan-Peer: Sound, du arbeitest mit Musik, das soll Emotionen auslösen, das soll die Leute

Jan-Peer: in eine andere Welt katapultieren.

Jan-Peer: Gibt es Situationen, dass du in einen Raum reinkommst und sagst.

Marco: Guten Tag, ich bin Herr Sajek, ich bin Musiktherapeut.

Jan-Peer: Wir müssten jetzt mal in einen anderen Raum gehen. Ich würde ganz gerne mit

Jan-Peer: Ihnen Therapie machen, aber ich kann das in diesem Raum hier nicht machen.

Jan-Peer: Gibt es solche Phänomene? Oder kannst du eigentlich in jedem Raum,

Jan-Peer: in jeder Situation deine Musiktherapie vollführen?

Marco: Also bei den Palliativpatienten ist es so, dass die oftmals oder in der Regel

Marco: nicht so einfach den Raum wechseln können.

Marco: Aber andersrum müssen wir den Raum oftmals anpassen.

Marco: Ah, okay.

Marco: Und manchmal ist es auch sinnvoll, während der Behandlung der Therapiemusik

Marco: auch das Fenster zu schließen.

Marco: Wenn draußen Rasen gemäht wird und ich dann mit der Klangschale leise Töne mache,

Marco: dann ist das eine ungleiche Konkurrenz.

Marco: Also den Raum anpassen, das ist auf jeden Fall sinnvoll.

Jan-Peer: Machst du Licht aus und Gardine zu, damit die Akustik da bleibt, wo sie ist oder gibt.

Marco: Es da noch? Das mache ich so, wie das die Patienten haben.

Marco: Also ich frage, was brauchen sie für eine Atmosphäre, sodass sie sich jetzt wohlfühlen können.

Marco: Es gibt ja auch einige Patienten, die zum Beispiel gar nicht die Augen schließen

Marco: möchten, denen das unangenehm ist.

Marco: Also mit geschlossenen Augen da vor einem zu liegen, ist ja auch ein großer Vertrauensbeweis.

Jan-Peer: Kannst du denn jetzt nochmal auf den Schmerz eingehen, auf den chronischen Schmerzpatienten,

Jan-Peer: was sich da für dich ändert im Zuge deiner Therapieangehensweise?

Marco: Also bei den chronischen Schmerzen haben wir ja ganz andere Patienten,

Marco: die in der Regel nicht eine in Fauste Diagnose haben im Sinne von einer lebensverkürzenden Situation.

Marco: Das ist schon mal eine völlig andere Ausgangssituation. Und gleichwohl sind

Marco: die Menschen mit chronischen Schmerzen in ihrer Lebensqualität und in ihrer

Marco: Lebensführung ja häufig sehr, sehr stark eingeschränkt.

Marco: Da gibt es natürlich wirklich von bis, da gibt es die Menschen,

Marco: die arbeiten mit ihren chronischen, also trotz ihrer chronischen Schmerzen können

Marco: sie noch arbeiten mit großen Belastungen.

Marco: Andere, die eben, was weiß ich auch, Knochenerkrankungen haben,

Marco: die dann Schmerzen entwickeln, chronische Schmerzen haben über Jahre.

Marco: Die sind ja auch in ihrer Motorik, in ihrer Mobilität und in ihrer Autonomie

Marco: dann dadurch ja sehr stark eingeschränkt.

Marco: Das heißt, wir haben ein ganz anderes Patientenbild und da kann es nicht darum

Marco: gehen, die Schmerzen wegzubekommen. Das wisst ihr als Schmerzmediziner auch.

Marco: Es geht eigentlich um die Schmerzreduktion bis auf ein größtmögliches Minimum.

Marco: Und das gilt dann in der Musiktherapie natürlich genauso. Also die Musiktherapie

Marco: ist kein Zaubermittel, das dann plötzlich etwas kann, was sonst niemand kann.

Marco: Also das wäre eine völlige Hybris, sowas zu behaupten.

Marco: Und jemand, der das seinen Patienten sagen würde, ist ein Scharlatan.

Marco: Die Patienten mit chronischen Schmerzen kommen dann in eine Behandlung,

Marco: die eben zum Beispiel in einem ambulanten Setting über einen längeren Zeitraum verläuft und

Marco: In der Musiktherapie gibt es verschiedene Ansätze, wie man da vorgehen kann.

Marco: Diese Ansätze ähneln sich sehr stark.

Marco: Zwei Ansätze gibt es in Deutschland oder im deutschsprachigen Raum,

Marco: die aus Forschungsprojekten entstanden sind.

Marco: Das eine ist die musikimagineaktive Schmerzbehandlung,

Marco: die in der Uni Augsburg entwickelt wurde aus einem Modell, das aus dem amerikanischen

Marco: Dammt und dann nochmal verfeinert wurde, präzisiert wurde und auch sehr gut evaluiert ist.

Marco: Und da geht es eben vor allem um Menschen mit chronischen Schmerzen,

Marco: nicht akuten Schmerzen.

Marco: Das, was ich bevorzuge, ich persönlich bevorzuge und wo ich auch meine schmerztherapeutische

Marco: Zusatzausbildung gemacht habe, ist das sogenannte Heidelberger Modell,

Marco: das eben an der Hochschule in Heidelberg entwickelt wurde.

Marco: Das ist ein manualisiertes Therapiekonzept, das aber individuell auf die jeweiligen

Marco: Patienten angepasst wird.

Marco: Das heißt, da weiß man, das ist eben so aufgebaut, dass es 20 Therapiesitzungen

Marco: sind, die sich in drei Phasen dann unterteilen und dann an den individuellen

Marco: Bedarf des Patienten angepasst wird.

Marco: Das heißt, in der ersten Phase, da geht es darum, eine therapeutische Beziehung

Marco: aufzubauen und auch Ressourcen zu aktivieren und zwar vor allem auch eine Erinnerung an ein Wohlfühlen,

Marco: weil viele chronische Patienten, die zu uns kommen,

Marco: So von ihrem Schmerzerleben auch eingenommen sind, dass sie sich komplett diesem

Marco: Schmerz auch ausgeliefert fühlen.

Marco: Und das ganze Leben ist durch den Schmerz beeinträchtigt und eigentlich auch

Marco: durch den Schmerz bestimmt.

Jan-Peer: Du willst ja so eine Sicherheitsinsel schaffen. Ganz genau.

Marco: Und auch eine, das ist eben auch eine Erinnerung, weil viele Patienten,

Marco: die haben ja irgendein Erlebnis gehabt oder eine Erkrankungsstörung,

Marco: die sich über einen bestimmten Zeitraum entwickelt hat.

Marco: Aber die erinnern, dass es mal eine Phase gab, wo es anders war.

Jan-Peer: Dann machst du aber auch so ein neuronales Reprocessing, das was wir in der

Jan-Peer: Schmerztherapie ja auch gerne wollen, um, wie hieß es so schön,

Jan-Peer: Schmerzen zu verlernen.

Marco: Exakt, genau. Das ist genau das, worauf man da auch wieder zugreift.

Marco: Also insofern ist da das überhaupt nichts Neues, sondern das ist eben etwas,

Marco: was wir in verschiedenen therapeutischen Ansätzen immer wieder entdecken und

Marco: in verschiedenen Formen auftaucht.

Marco: Und interessanterweise geht man da so ähnlich vor wie bei dem,

Marco: was ich gerade bei den Palliativpatienten erzählt habe, nämlich dass man versucht

Marco: einen Klang zu finden oder eine klangliche Atmosphäre zu finden,

Marco: wo die Patienten eine Entspannung finden und vielleicht auch eine Traumreise für sich machen können.

Marco: Einen Ort auch visualisieren, auch ausschmücken, auch optisch,

Marco: wie gesagt, ausschmücken, an dem sie sich wohlfühlen.

Marco: Es geht also nicht darum, in der Musiktherapie irgendetwas Pädagogisches umzusetzen.

Marco: Es geht nicht darum, Musik zu lernen oder ein Instrument spielen zu lernen,

Marco: überhaupt nicht, sondern es geht darum, eher einen Ausdruck zu finden.

Marco: Einen Ausdruck entweder für emotionale Inhalte, im psychotherapeutischen Setting.

Marco: Das gibt Dinge, die ungesagt sind oder die einen sprachlos machen,

Marco: für die die Worte fehlen, aber dafür gibt es vielleicht eine Art von musikalischen

Marco: Ausdruck und ein Patient kann das intuitiv mit solchen Instrumenten zum Klingen bringen,

Marco: das was er nicht aussprechen kann

Marco: und im gemeinsamen Miteinander mit dem Therapeuten, mit der Therapeutin.

Christoph: Kannst du das erspüren so? Hast du so ein Gefühl dafür, über die Jahre entwickelt?

Marco: Ja, das sind Gegenübertragungsphänomene, die da auch oft eine Rolle spielen

Marco: und so Anmutungen, das hat viel mit Empathie zu tun.

Marco: Spannend finde ich einfach immer wieder so diese Intuition, mit der eben die

Marco: Patienten das machen, was in dem Moment richtig ist.

Marco: Ob es dann quasi immer klassisch passend ist, ist dann der andere Frage.

Marco: Also ob jetzt eine Wut wirklich die große Trommel ist, die Pauke oder der Gong

Marco: oder das Schlagzeug oder ob das vielleicht auch mal ein kleines Kling-Klang-Pling ist,

Marco: das kann ganz interessant sein, aber das spielt dann in einem Prozess der Psychodynamik,

Marco: muss das bearbeitet werden, warum es jetzt eigentlich dieses Instrument ist und nicht ein anderes.

Marco: Und manchmal ist das ja ein überraschender Effekt. Ich habe es ja auch nicht zu beurteilen.

Marco: Ich habe es nur zu betrachten. Ich weiß es nicht besser als der Patient.

Marco: Wir gehen quasi bildlich gesprochen durch eine große dunkle Höhle, Schulter an Schulter.

Marco: Ich kenne keinen Weg, Patient kennt keinen Weg. Der Unterschied ist,

Marco: ich habe eine Taschenlampe, ich kann mal hier hin leuchten, mal da hin leuchten.

Marco: Und der Patient sagt dann, okay, da gucken wir mal hin, da gehen wir mal in

Marco: diese Richtung, aber in die Richtung gehen wir nicht und dann finden wir irgendeinen

Marco: Weg und dann finden wir dunkle Ecken, die dann heller werden und so.

Marco: Ich bin nur der Taschenlampen.

Marco: Also das ist so dieses in diesem psychotherapeutischen Setting und wenn man

Marco: jetzt das überträgt wiederum auf die Schmerztherapie, gerade bei chronischem

Marco: Schmerz, da kann man sich eben diese Frage stellen,

Marco: wenn man sie beschreiben, die Patienten beschreiben uns ja oft ihren Schmerz.

Marco: Ihr Mediziner fragt, ist der Schmerz stechend, ist der drückend,

Marco: ist der pulsierend und so weiter, diese ganzen klassischen Fragen und ich frage dann die Frage,

Marco: wenn man Ihren Schmerz hören könnte, wie würde der klingen?

Marco: Und dann sucht der Patient für seinen ganz persönlichen Schmerz und sein persönliches

Marco: Schmerzerlebnis dann quasi das, was er dann für stimmig und für richtig empfindet.

Marco: Und das kann dann, ja, das ist dann sehr ausdrucksstark unter Umständen.

Marco: Und hier habe ich auch tatsächlich Klangbeispiele mitgebracht.

Marco: Ich habe zwei Mitschnitte aus therapeutischen Settings und ich spiele mal ohne

Marco: irgendwelche Angaben zu den Fällen oder zu den Diagnosen, würde ich einfach

Marco: mal, dass wir mal reinhören, wie das klingt.

Marco: Auch ganz vorsichtig für die Leute, die jetzt hören, nicht zu laut jetzt die Kopfhörer machen.

Marco: Das könnte man jetzt noch ganz lange spielen lassen. Und das ist eben,

Marco: ich glaube, das ist ein ganz guter, man bekommt wirklich einen ganz guten Eindruck

Marco: davon, das tut schon beim Hören weh.

Jan-Peer: Das hat der Patient selber generiert, die Geräuschkulisse?

Marco: Das ist ein Instrument, ein kleines Instrument, so ein Klangstab,

Marco: das nennt sich Powerchimes und da hat er eben die Person drauf rumgeklöppelt.

Marco: Und er hat verschiedene Sachen ausprobiert und da sagt er, so würde der klingen.

Marco: Wenn man den Klang, wenn man den Schmerz hören könnte, das wäre der Klang.

Marco: Eine andere Person hat einen völlig anderen Klang, das spiele ich jetzt auch mal.

Jan-Peer: Das kann man sich gut vorstellen, den Unterschied. Das ist eher dieser stechend

Jan-Peer: elektrisierende, immer wiederkehrend und jetzt hier so ein dumpf pochender.

Jan-Peer: Gar nicht lokalisierbar. Ja, genau. Schon beeindruckend, ja.

Marco: Genau. Und das ist wichtig, wenn der Patient so ein Instrument gefunden hat,

Marco: diesen Schmerz plötzlich hörbar machen zu können, bedeutet ja auch,

Marco: ihn quasi zu externalisieren.

Marco: In dem Moment, wo der Patient dann anfängt, seinen eigenen Schmerz zu spielen,

Marco: Passiert schon der erste therapeutische Effekt, nämlich der Schmerz wird plötzlich beherrschbar.

Marco: Spielen Sie mal Ihren Schmerz, seien Sie mal Ihr Schmerz und spielen Sie den

Marco: mal so krass, wie Sie es aushalten können und irgendwann, wenn Sie bestimmen,

Marco: jetzt hören Sie mal auf damit, dann hören Sie mal auf.

Marco: Das heißt, der Patient identifiziert sich quasi mit seinem Schmerz und dieses

Marco: Ohnmachtsgefühl wird plötzlich zu einem Machtgefühl.

Marco: Der Therapeut sitzt dann auch noch daneben und hört sich das an,

Marco: dass dieses Machtgefühl des Patienten vielleicht auch nochmal ein kleines bisschen verstärkt.

Marco: Und der Patient kann dann aber auch bestimmen, wann es denn vorbei ist mit dem Schmerz.

Marco: Und dieser Moment der Stille hinterher ist auch dann eine wahnsinnig intensive

Marco: Erfahrung für die Patienten. Also da entsteht dann wirklich in der Regel eine richtig lange Pause.

Marco: Eine Pause, die die Patienten richtig genießen, weil das eine hörbare,

Marco: klangliche Schmerzfreiheit plötzlich ist. Das dritte Schlüsselwort.

Christoph: Variabilität.

Marco: So, das ist ein Teil der Therapie. Das andere ist, dass wir dann hingehen und

Marco: uns überlegen, wenn der Schmerz einen Klang hat,

Marco: wie würde dann ein Gegenmittel gegen

Marco: tatsächlich. Was ist es, was mich denn positiv ansprechen würde?

Marco: Hier habe ich auch ein Klangbeispiel für dieses Gegenmittel.

Marco: Das könnte zum Beispiel bei einem Patienten so klingen.

Music:

Marco: Habe. Und das war für diesen Patienten eben das geeignete klangliche Gegenmittel.

Marco: Das kann für andere Patienten das ganz anderes sein.

Marco: Es kann auch jetzt zum Beispiel auch Hörer geben, die sagen,

Marco: oh, das klang furchtbar.

Marco: Das kann total, es ist jetzt ein Hörer, der hört diesen Podcast,

Marco: aber das soll jetzt schön gewesen sein.

Marco: Ja, für den einen ist das schön, für den anderen vielleicht nicht.

Marco: Diese Individualität, die wird eben dabei berücksichtigt. Wir sind eben alle

Marco: verschieden, wir sind keine Maschinen und wir haben unterschiedliche Dinge, die wir genießen.

Jan-Peer: Ja, und Peer, was war denn das für dich?

Christoph: Also ich kann das sehr gut nachvollziehen, dass der Patient das als sein persönliches

Christoph: Gegenmittel ausgewählt hat.

Christoph: Also ich habe da ja gleich Assoziationen gehabt, wie mit Entspannung und Ruhigung. Aber es ist

Marco: Eben auch wiederum eine andere Sinneserfahrung, die du sofort assoziiert hast.

Marco: Das ist ja auch total schön, kinästhetisch irgendwie.

Marco: Wenn die Patienten dann so ein Gegenmittel gefunden hat, dann kann man eben

Marco: auch die beiden mal gegeneinander anspielen lassen.

Marco: Das heißt, dann kann ich zum Beispiel auch mal in einer späteren Therapiephase,

Marco: spiele ich zum Beispiel den Schmerz und der Patient spielt dann das Gegenmittel.

Jan-Peer: Warum hast du dich für diese Reihenfolge entschieden? Warum spielt der Patient

Jan-Peer: das Gegenmittel? Warum spielt er nicht den Schmerz?

Marco: Ja, aber der Patient soll die Macht empfinden, den Schmerz zu besiegen quasi.

Marco: Das ist ein ganz wichtiger Faktor.

Marco: Und der Patient soll sich in dem Moment auch wirklich mit dem auf das Gegenmittel

Marco: quasi fokussieren, auf dieses Positive.

Marco: Er ist ja im Alltag sowieso schon so eingenommen von diesem negativen Schmerzempfinden

Marco: und deshalb fokussieren wir uns eben oder möchte ich das als Therapeut,

Marco: dass sich die Patientin, der Patient ganz bewusst eben auf dieses Positive mal fokussiert.

Marco: Ich habe da auch ein Klangbeispiel, wenn ihr mögt. Ich lasse es einfach mal laufen.

Marco: Der Schmerz kommt zuerst logischerweise und das Gegenmittel kommt dann irgendwann dazu.

Music:

Jan-Peer: Das ist schon eine auditive Herausforderung, echt besonders.

Marco: Genau, und ihr hört es jetzt nur und in dem Moment, wo man es aber selber macht

Marco: und produziert und in der Hand hat, im wahrsten Wurzeln,

Marco: ist diese Wirkung dessen, was da quasi klingt, natürlich noch viel,

Marco: viel, viel, viel intensiver.

Marco: Das heißt, die Patienten sind komplett in ihrem Erleben drin und das macht eben

Marco: diese hohe Intensität dieser Therapie.

Marco: Das heißt, wir sind quasi auf so einer Symbolebene, auf der wir da arbeiten,

Marco: arbeiten einen Therapiefortschritt auf der Symbolebene quasi durch.

Marco: Wir müssen dabei aber auch noch etwas anderes machen. Wir arbeiten auch an der

Marco: musikalischen Improvisation bei den Patienten.

Marco: Und zwar aus folgendem Grund, wenn wir den musikalischen Ausdruck von Schmerzpatienten

Marco: oder Patienten mit chronischem Schmerz betrachten,

Marco: das heißt wir fangen an einfach mit denen mal im Raum so einfach nur mal aus Spaß zu improvisieren.

Marco: Dann merkt man, dass diese Eingeschränktheit, die die Patienten im Alltag haben,

Marco: die empfinden sich ja eingeschränkt durch den Schmerz, motorisch,

Marco: in ihrer Agilität und so weiter, das bildet sich musikalisch total ab.

Marco: Also auch der musikalische Ausdruck ist quasi relativ reduziert und daher arbeiten

Marco: wir auch auf dieser musikalischen Ebene daran,

Marco: dass die Patienten variabler werden,

Marco: eine höhere Variabilität in ihrer emotionalen Expression quasi. Das heißt

Marco: Die Patienten werden quasi wieder weicher, beweglicher in ihrem musikalischen Spiel,

Marco: aber tatsächlich dann in dem Alltagstransfer genauso in ihrem Denken und Handeln.

Marco: Also dieses sehr fokussiert sein auf den Schmerz,

Marco: nichts Neues auszuprobieren, sich nicht so viel zuzutrauen, alles verständliche

Marco: Folgen eines starken Schmerzerlebens verändert sich plötzlich.

Marco: Also nicht plötzlich, sondern allmählich tatsächlich.

Marco: Veränderungsprozess, der auch dann über mehrere Wochen verläuft und diese Variabilität,

Marco: die wir dadurch steigern können,

Marco: führt dann auch zu einer Variabilität im

Marco: Patient es aber ja auch selber tut, also er merkt ja auch, dass er plötzlich

Marco: beweglicher wird, dass es vielleicht auch fröhlicher wird und dass nochmal ein

Marco: ganz anderes inneres emotionales Erleben plötzlich Raum findet,

Marco: das er vielleicht in seinem Leben schon länger nicht mehr so empfunden hat.

Marco: Und wir machen so ein Haus, das lange leer stand,

Marco: Zusätzliche Ebene, die wir mit bearbeiten in dieser Therapiephase von diesem Manual.

Marco: Und dann geht es dann in der dritten Phase, in der Rehabilitationsphase zu der Generalisation,

Marco: das heißt wir schauen wie eben dieses Ohnmachtsgefühl, das vorher bestimmend war,

Marco: wie sich das vielleicht oder hoffentlich oder in der Regel tatsächlich bei den

Marco: Therapien, die ich da mache,

Marco: eigentlich in unterschiedlicher Stärke, Aber in der Regel wird dieses Ohnmachtsgefühl

Marco: wirklich deutlich reduziert und mit dem Schmerz wird viel aktiver auch umgegangen.

Marco: Das heißt, das Leben mit dem Schmerz.

Marco: Das wird viel aktiver gestaltet, nicht leben trotz Schmerz, nicht gegen den

Marco: Schmerz anzuleben versuchen oder in die Erstarrung gehen,

Marco: sondern eben zu gucken, was tut mir eigentlich gut, wie kann ich meinen Alltag

Marco: nochmal anders verändern, was wir ja auch unter der Psycho-Edukation ja sowieso

Marco: auch kennen, aber was nochmal auf einen ganz anderen fruchtbaren Boden dann fällt.

Jan-Peer: In der Medizin arbeiten wir ganz häufig mit Placebo und haben jetzt auch die

Jan-Peer: Jahre über gelernt, dass Nocebo, der Nocebo-Effekt wirklich aktiv zu vermeiden gibt.

Jan-Peer: Gibt es solche Phänomene in der musikmedizinischen Therapie?

Marco: Ja, das ist tatsächlich schwierig, das in kurzen Worten zusammenzufassen,

Marco: aber man kann schon sagen, es gibt so gewisse Do's and Don'ts,

Marco: die wir beachten sollten,

Marco: also auch was höher Gesundheit auch angeht.

Marco: Wir müssen immer wieder das Thema der Kontraindikation im Blick behalten.

Marco: Die Patienten dürfen sich nicht zu sehr verausgaben beispielsweise.

Marco: Manchmal muss man die Patienten tatsächlich auch ein bisschen vor sich selbst schützen.

Marco: Wenn Patienten plötzlich wieder Spaß empfinden bei etwas, was sie tun und hinterher sagen,

Marco: das ist ja völlig verrückt, sowas habe ich noch nie in meinem Leben gemacht

Marco: und das ist ja total super, aber es birgt eben auch durchaus Gefahren und auch sowas wie Lautstärke,

Marco: also eine Hörgesundheit auch mit zu beachten.

Marco: Oder wenn wir auf der Suche sind nach diesen hörbaren Gegenmitteln,

Marco: worüber ich vorhin sprach,

Marco: dann ist es schon auch gut, dass wir da bestimmte Klangqualitäten wirklich auch beachten,

Marco: um da eine gute akustische Wahrnehmung hinzukriegen, sodass da auch die Neuroplastizität

Marco: gut angefüttert wird. Und jetzt hast

Jan-Peer: Du mich fast sprachlos gemacht, weil das Thema ist ja echt allumfassend. Wie fühlt sich das an.

Marco: Wenn man das jetzt hören würde, das, was da in der India so?

Jan-Peer: Wir haben keine Instrumente hier. Wir haben keine Instrumente.

Jan-Peer: Schade, dass du mit dem Wagen auch nicht hergekommen bist.

Jan-Peer: Hätte ich mal machen wollen. Ich glaube, ich würde jetzt, würde ich freudige,

Jan-Peer: rhythmische Klänge, würde ich mir vorstellen.

Jan-Peer: Das ist so eine Mischung aus plätschendem Wasser,

Jan-Peer: was so ein bisschen die Weite und die Entspannung mit sich bringt,

Jan-Peer: aber noch so ein paar laute Töne, so als froh jauchten über den Rasen springend.

Jan-Peer: So würde ich es glaube ich zusammenfassen.

Marco: Oh, jetzt habe ich gerade Bilder von dir über den Rasen springend.

Jan-Peer: Ich habe dir aber nicht erzählt, was ich anhabe.

Christoph: Genau das wollte ich vermeiden.

Marco: Das wollen wir nicht.

Marco: Also will ich sagen,

Jan-Peer: Es hat mir sehr viel Freude gemacht.

Christoph: Ja, wirklich. Also eine ganz, ganz tolle Reise. Vielen Dank,

Christoph: dass du uns da mitgenommen hast.

Christoph: Für mich war es ein ganz neues Feld und ich bin wirklich sehr begeistert,

Christoph: was auch immer wieder für neue Möglichkeiten in der Schmerztherapie sich auch

Christoph: offenbaren und demaskieren.

Christoph: Ich bin ganz begeistert und ich kann mir auch wirklich sehr,

Christoph: sehr gut vorstellen, auch in der Art und Weise, wie du es präsentiert hast,

Christoph: dass du da unheimlich viele Patienten gut mitnehmen kannst und dass die auch

Christoph: wirklich eine Menge davon profitieren, sei es in der Schmerzmedizin,

Christoph: sei es auch im palliativen Setting.

Christoph: Also hat mich schon innerlich sehr berührt. Vielen, vielen Dank, dass du da warst.

Marco: Ganz, ganz toll.

Jan-Peer: Christoph, von meiner Seite auch nochmal ganz, ganz vielen Dank.

Jan-Peer: Nochmal die persönliche Frage, wenn jemand von unseren Hörern und Hörern dich

Jan-Peer: kontaktieren will, kann ich deine E-Mail-Adresse, darf ich die angeben in den

Jan-Peer: Shownotes, wäre das für dich okay?

Marco: Ja, sehr gerne. In der musiktherapeutischen Ambulanz also UKE sind wir auf jeden

Marco: Fall die nächsten Jahre noch gut erreichbar und

Jan-Peer: Danach kann man super. Vielen, vielen, vielen Dank für diese wirklich ausführlich

Jan-Peer: und leidenschaftliche Darstellung dieses besonderen, aber doch,

Jan-Peer: wie wir gelernt haben, sehr, sehr wichtigen Fach.

Jan-Peer: Ich freue mich auf die nächste Folge mit dir, Jan-Pierre. Das wird mindestens

Jan-Peer: genauso musikalisch, aber vielleicht mit einem anderen Thema.

Jan-Peer: Und ja, ich wünsche allen...

Marco: Und ihr werdet jetzt ja vor allem gleich wahrscheinlich eine große Flasche Sektköpfen.

Marco: Es war eure zehnte Folge heute,

Jan-Peer: Ne? Also Jubiläum. Ich habe es schon wieder vergessen. Es ist eine Jubiläumsfolge.

Marco: Ich fühle mich total geehrt, dass ich zu dieser Jubiläumsfolge eingeladen worden bin.

Jan-Peer: Ja, und verdient hast du es. Zu hundertsten laden wir alle wieder ein.

Marco: Ja, genau. Bei der hundertsten Folge komme ich wieder. Zu hundertsten bringe ich auch den

Christoph: Instrument in den Bett. Ja, bitte.

Jan-Peer: Also, wir haben jetzt hier noch eine Menge Spaß, da freue ich mich drauf.

Jan-Peer: Darum bleibt es mir, allen noch einen schönen Abend zu wünschen.

Jan-Peer: Wir freuen uns auf die nächste Folge. Bleibt gesund.

Christoph: Bleibt neugierig.

Marco: Wir bedanken uns und freuen uns wieder auf Dich, wenn das heißt, der Schmerzcode.

Music:

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