Der Periduralkatheter – Ein Gamechanger in der Schmerztherapie

Music:

Marco: Moin Moin zu der Schmerzcode. Der Podcast, in dem Jan-Pär und Marco wichtige

Marco: Themen zum Mysterium Schmerz einfach und praktisch aufschlüsseln wollen.

Music:

Marco: Herzlich willkommen zum mittlerweile elften Podcast Jan-Pär.

Marco: Mensch, schön, dass du da bist. Wie geht's dir heute?

Jan-Peer: Marco, mir geht es sehr gut. Vielen Dank. Ich bin froh, dass der Frühling und

Jan-Peer: Sommer Einzug gehalten hat und ich auch viel Zeit draußen verbringen kann. Es ist wunderbar.

Marco: Wenn ich so eine Geräuschkulisse, müssten wir eigentlich draußen aufnehmen bei dem Wetter.

Jan-Peer: Aber mir wird viel gebaut. Das wollen wir jetzt. Und auch bei mir zu Hause. Aber abgesehen davon.

Marco: Aber weißt du was, wenn wir hier fertig sind heute mit unserer Aufnahme,

Marco: dann setzen wir uns einfach nochmal schön auf die Terrasse und trinken nochmal ein Cappuccino.

Marco: Da war nochmal ein bisschen um ein bisschen zu chillen nach so einer tollen

Marco: Aufnahme. Apropos tolle Aufnahme, ich habe dir was ganz Tolles heute mitgebracht.

Jan-Peer: Ich bin gespannt. Was ist das Thema heute?

Marco: Ich möchte mich heute nicht nur über Schmerztherapie unterhalten,

Marco: sondern ich möchte mich über einen modernen Aspekt der Schmerztherapie unterhalten,

Marco: nämlich über den Peridural-Katheter.

Jan-Peer: Das ist ein wirklich spannendes Thema.

Marco: Ja, finde ich auch. Oder auch Epidural-Katheter. Schöne Frage übrigens an die

Marco: Studenten. Erzähl mir mal den Unterschied zwischen Peridural- und Epidural-Katheter.

Jan-Peer: Ich gucke mich jetzt nicht an.

Marco: Also Periduralkatheter, das ist sicherlich vielen Hörern bekannt.

Marco: Das ist so ein kleiner, dünner, flexibler Kunststoffschlauch,

Marco: der in den sogenannten Periduralraum oder auch Epiduralraum der Wirbelsäule eingelegt wird.

Marco: Ein spezielles Verfahren, was wir Anästhesisten regelmäßig anwenden und wie

Marco: wir, glaube ich, im Verlauf dieser Podcast-Folge auch feststellen werden,

Marco: gar nicht so unwichtig und so uninteressant ist, wie er auf den ersten Blick

Marco: erscheinen mag, weil Periduralkatheter ist jetzt auch nicht so das beste Wort,

Marco: aber es ist ein extrem wichtiges und aber auch interessantes Verfahren.

Jan-Peer: Ich bin übrigens ganz froh, dass du nicht sagst, wir reden über einen Schmerzkatheter.

Jan-Peer: Achso, ja. Wenn ich Vorgespräche führe und sage, Wir legen Ihnen dann ein Schmerzkatheter,

Jan-Peer: dann kriege ich auch manchmal ganz böse Blicke.

Marco: Wie jetzt?

Jan-Peer: Ja, was soll denn das? Herr Dr.

Marco: Ruckmann, wieso machen Sie mir Schmerzen?

Jan-Peer: Ja, genau. Also daher bin ich schon, vielen Dank für das Fachwort.

Marco: Ja, okay, genau.

Jan-Peer: Also ein Schmerz-Weckname-Katheter.

Marco: Genau, über diesen Schmerz-Weckname-Katheter, dann wird ja Lokalbetäubungsmittel

Marco: appliziert oder gegebenenfalls noch was anderes.

Marco: Da können wir uns dann auch nochmal vielleicht auch ein bisschen philosophisch

Marco: auslassen, was denn alles so in den Epiduralraum reingehört.

Marco: Zur regionalen Betäubung schlussendlich, um bestimmte Einsatzgebiete darüber

Marco: dann natürlich auch zur Verfügung zu haben.

Marco: Das wären ganz klassisch Geburtshilfe.

Marco: Da kennt man sogenannte Geburts-PDA, kennen wir sicherlich.

Marco: Das hat sich ja im Umgangssprachlichen relativ gut etabliert.

Marco: Große chirurgische Eingriffe, Einhöhlen, Zweihöhlen, Eingriffe,

Marco: also Operationen sowohl am Unterbauch wir auch natürlich für thorakale Eingriffe,

Marco: untere Extremitäten, also alles, was so ein bisschen größer ist,

Marco: große Knocheneingriffe, dass wir hier in dem Bereich eine gute perioperative

Marco: Schmerztherapie mit diesem Peridualkatheter generieren können.

Marco: Postoperative Schmerztherapie ist tatsächlich ein großer Faktor,

Marco: dass wir ein System haben, was wir nicht nur für die Operation,

Marco: sondern auch für die Schmerztherapie im postoperativen Setting,

Marco: also nach der Operation zur Verfügung haben und noch großer

Marco: chronischer Schmerztherapie bedarf.

Marco: Also jetzt vielleicht auch, dass man einfach mal den Tumorschmerz,

Marco: dass man erstmal den Schmerz durchbrechen kann, dass man eine vernünftige Basis

Marco: hat, dass man da den Stress einmal abbauen kann.

Jan-Peer: Ich weiß ja, dass du ein großer Fan vom PDK bist. Ja. Also absolut.

Jan-Peer: Was findest du sind denn die größten Vorteile von so einem PDK?

Marco: Die größten Vorteile? Tja, ich glaube, dass ich nicht nur diese Ad-Hoc-Therapie

Marco: relativ zeitnah zur Verfügung habe, dass ich sie auch prolongiert habe über

Marco: einen längeren Zeitraum hinaus.

Marco: Erfahrungsgemäß ist der ganz normale Wundschmerz ja relativ schnell abgegolten,

Marco: aber wenn ich jetzt so einen großen...

Marco: Tumor, Eingriff im Bauchraum habe, jetzt die wippelische Operation zum Beispiel

Marco: oder einen großen Zwei-Höhlen-Eingriff mit einer Sörfokus-Resektion,

Marco: das ist eine Riesen-Wundfläche.

Marco: Bis da diese Wundflächen verheilt sind und der Schmerzniveau so weit gesunken

Marco: ist, vergehen schon ein paar Tage und dann ist natürlich so ein Verfahren großartig.

Marco: Gute Steuerung, dass ich das auch dem Bedarf anpassen kann, mal mehr, mal weniger,

Marco: also respektive sehr wahrscheinlich hoch starten und mit einer gewissen Struktur

Marco: kontinuierlich die tägliche Zufuhr des lokalen Betäubungsmittels reduzieren

Marco: und das aber immer wieder Patienten angepasst.

Marco: Weniger, denke ich, systemischer Komplikationen.

Marco: Auch perioperative Komplikationen, denke ich, sind weniger, durch diese doch

Marco: ausgeprägte Partikulyse haben wir auch überall extremst gute Durchblutungen,

Marco: sowas wie Thrombosen und so.

Marco: Ich glaube, ich kann gar nichts, aber da können wir nachher nochmal drauf eingehen,

Jan-Peer: Ist glaube ich deutlich weniger.

Marco: Genau.

Jan-Peer: Das ist ja Feuer und Flamme.

Marco: Ich denke aber eine langanhaltende Schmerzkontrolle, ich glaube,

Marco: das ist so das Führende, dass man wirklich hier sehr gut die Schmerzen kontrollieren kann.

Jan-Peer: Und auch kontinuierlich, ohne Peaks und ohne Los, das finde ich auch mal so gut.

Marco: Genau, aber lass, was hältst du davon? Ich erzähle mal, wie ich mir das hier so für heute vorstelle.

Marco: Dann können wir mal gucken, dass wir das vielleicht mal ein bisschen in Struktur...

Marco: Ein bisschen strukturorientiert abhauen. Abarbeiten. Genau. So ein bisschen

Marco: geschichtlich würde ich ganz gerne besprechen.

Jan-Peer: Ja.

Marco: Da finde ich auch ganz gut, dass wir vielleicht so ein bisschen auch die Entwicklung

Marco: über die Zeit und aber auch Zukunftsaspekte des PDKs mit abbauen.

Marco: Da kannst du vielleicht nochmal was dazu erzählen.

Jan-Peer: Ja, mache ich ganz kurz.

Marco: Genau, das ist glaube ich ganz gut. Indikationen natürlich für den Peridualkatheter

Marco: ganz wichtig, dass wir mal ein bisschen, wann wollen wir den eigentlich mal

Marco: so einwenden und natürlich auch Risiken und Komplikationen.

Marco: Jedes Verfahren hat natürlich nicht nur seinen Benefit, sondern es hat natürlich

Marco: auch leider die Schattenseiten, die Nebenwirkungen oder Komplikationen, die es mitbringt.

Jan-Peer: Aber es wäre ein bisschen langweilig, wenn wir nur hier Literatur vorsiedeln würden.

Marco: Ja, das stimmt allerdings. Apropos spannend und nicht nur Literatur.

Marco: Ich habe dir was ganz Feines heute mitgebracht, nämlich schöne eigene Daten

Marco: von Peritoralkathetern.

Marco: Das wird was ganz Feines.

Marco: Da gibt es leider wenig publiziert. Darum sind das jetzt hier unpublizierte

Marco: und brandneue Daten. Das ist was ganz Feines.

Jan-Peer: Liegt noch bei Lancet, ja.

Marco: Ja, liegt noch bei Lancet, genau.

Marco: Von 23, 24 habe ich dir mal schöne Daten mitgebracht. Das ist ganz toll.

Jan-Peer: Aus unserem Hause? Aus unserem Hause, genau.

Marco: Wie lange so eine Dinger eigentlich liegen, wie oft man die visitiert und genau,

Marco: ein paar Daten mal mitgebracht. Das würde dich freuen.

Jan-Peer: Da konnte ich ja die eigenen Daten noch beeinflussen.

Marco: Ja, das darfst du mal gucken. Dann Sicherheit und Standardisierung ist,

Marco: glaube ich, auch ein wichtiger Aspekt in aller Munde. Stichwort Anafit.

Marco: Da können wir uns noch ein bisschen auslassen.

Jan-Peer: Ja, ich freue mich.

Marco: Und abschließend würde ich sagen, kleiner Fazit und Ausblick,

Marco: wie wir uns den Sommer so vorstellen.

Marco: Also, was wir so als Kernelemente aus diesem Podcast noch so mitnehmen. Was denkst du?

Jan-Peer: Das finde ich eine sehr gute Idee.

Marco: Das erste Schlüsselwort. PDK.

Jan-Peer: Ich kann ja mal ein ganz bisschen in die Vergangenheit und auch ein klein bisschen in die Zukunft gucken.

Jan-Peer: Wenn wir über Periduralkatheter sprechen, dann sprechen wir ja dem großen Themenkomplex

Jan-Peer: der neuroaxialen Regionalanästhesie,

Jan-Peer: also körperstammachsennahen Betäubungsmittelverfahren.

Jan-Peer: Man muss sich ja vorstellen, wenn man in die Vergangenheit guckt,

Jan-Peer: dass die Funktion des Lumbarraums, also das Gewinnung von Nervenwasser,

Jan-Peer: das war eine relativ, schon eine alte Technik,

Jan-Peer: also schon etabliert.

Jan-Peer: Und wenn man irgendwo auch was rausziehen kann, wie Nervenwasser,

Jan-Peer: dann kann man sich ja da auch sicherlich was reinspritzen. Und das haben die

Jan-Peer: werten Kollegen dann ja auch schon im 19.

Jan-Peer: Jahrhundert angefangen. Also 1885 gab es die erste Spinalanästhesie,

Jan-Peer: also jetzt nicht etwas abgewandelt von dem, was wir besprochen haben,

Jan-Peer: also da, wo man ins Nervenwasser etwas hineinspritzt.

Jan-Peer: Der Kollege Corning, der hat das so zufällig wie eigentlich alles ja immer so

Jan-Peer: ein bisschen Partyspielchen damals waren, da muss man mal die Geschichte von

Jan-Peer: Chloroform sich angucken, die will ich jetzt nicht erzählen,

Jan-Peer: aber das ist schon sehr lustig.

Jan-Peer: Aber das waren auch alles harte Hunde damals, weil die haben alles eigentlich

Jan-Peer: so fast alles im Selbstversuch nochmal ausprobiert.

Marco: Auf alle Fälle.

Jan-Peer: Also 1885, erste Spinalanästhesie, also Kokain in das Nervenwasser reinspritzen,

Jan-Peer: das war Und beim Hund, der Kollege Corning, der es gemacht hat und da eine energetische

Jan-Peer: Wirkung dann gefunden hat,

Jan-Peer: standardisiert hat das dann der Kollege Bier 1921, die erfolgreiche Spinalanästhesie,

Jan-Peer: wo man halt auch da sagen, davon sprechen kann, dass das Konzept der Spinal

Jan-Peer: und dann später auch Epiduralanästhesie sich dann auch erstmal so entwickelt hat.

Jan-Peer: Und wenn man sozusagen das Nervenwasser herausgefunden hat, man kann nicht nur

Jan-Peer: in das Nervenwasser was reinspritzen, sondern eben auch in den Raum davor,

Jan-Peer: der ja fett- und bindegewebig ausgefüllt ist und wo die ganzen Nerven eben dann

Jan-Peer: durchziehen und nach und nach, und wenn man da was reinspritzt,

Jan-Peer: das natürlich auch nach und nach an die Nerven dann bindet.

Jan-Peer: Also 1930 bis 1950 ist halt dieses Konzept der Spinalanästhesie erweitert worden,

Jan-Peer: eben um diese Epiduralanästhesie, wo man nicht in das Nervenwasser,

Jan-Peer: sondern nur davor spritzt,

Jan-Peer: da mit einer Nadel hinein zu punktieren, ist das so langsam entwickelt und immer

Jan-Peer: weiter verfeinert worden.

Jan-Peer: Und naja, dann hat es ja auch als allererstes häufig dann Einzug gefunden eben

Jan-Peer: in die Schmerztherapie für die Schwangeren.

Jan-Peer: So, das war quasi das erste große Anwendungsfeld und es ist ja heute auch noch

Jan-Peer: ein Riesenanwendungsfeld.

Jan-Peer: Der geburtshilfliche PDK ist heute ja auch fast nicht mehr wegzudenken und wird

Jan-Peer: ja tausendfach dann auch praktiziert.

Jan-Peer: In den 70ern kam dann auch noch sowas wie Periduralkatheter,

Jan-Peer: die dann auch länger liegen konnten, dass man eben auch diese längerfristige

Jan-Peer: Schmerztherapie dann eben dann machen konnte.

Jan-Peer: Und man kann sich ja vorstellen, die Technik wurde immer besser,

Jan-Peer: die anatomischen Kenntnisse wurden besser, das Material wurde immer besser.

Jan-Peer: Und so, dass sich dann peu à peu die Anwendungsmöglichkeiten des Periduralkatheters

Jan-Peer: eben immer, immer weiter ausgeweitet haben.

Jan-Peer: Sowohl für die Operationen, wo man es einsetzen kann, als natürlich auch für

Jan-Peer: die Dauer der Anwendung, für die man ein PdK dann eben benutzen konnte.

Marco: Was meinst du denn, was war denn der Meilenstein? War es eher so dieses Wissen

Marco: um die Anatomie oder hat uns einfach die Industrie hier geholfen und einfach

Marco: die Produkte besser werden lassen?

Jan-Peer: Ja, ich glaube, das geht wirklich Hand in Hand. Also die anatomischen Kenntnisse.

Jan-Peer: Also erstmal muss sich ja irgendjemand trauen, das wirklich dann zu tun.

Jan-Peer: Und dann muss man auch irgendwie ein Grundkonzept dann haben.

Jan-Peer: Und ich finde, das ist immer der Kick-Off. Also bei vielen medizinischen Entwicklungen

Jan-Peer: ist ja irgendwie mal diese Grundidee wirklich der Kick-Off dann gewesen.

Jan-Peer: Und dann wird es mit der Industrie ja immer feiner und immer viel besser.

Marco: Und auch der Schliff von den Tuikan-Mühlen und so, das hat sich ja alles,

Marco: hängt alles miteinander zusammen.

Jan-Peer: Ja, aber wenn du es ja auch gerade sagst, also jetzt die Fortschritte in der

Jan-Peer: Industrie, wenn man jetzt mal aus der Vergangenheit rausgeht,

Jan-Peer: wir haben ja heute hochstandardisierte Systeme, hochstandardisierte Techniken,

Jan-Peer: wie Peridualkatheter angelegt werden und wie das Legeart es dann alles sozusagen hat.

Jan-Peer: Man muss sich das ja vorstellen für die Zuhörer, die das noch nicht selber gemacht haben.

Jan-Peer: Man tastet sich am Rücken eine Stelle, wo man diesen Peridualkatheter anlegen

Jan-Peer: möchte. Das richtet sich so ein bisschen an.

Jan-Peer: Ja, auch nach der Operation, in welcher Höhe die am Körper stattfindet und kann

Jan-Peer: man sich entsprechend so den PdK so ein bisschen steuern, wo der hin soll.

Jan-Peer: Und dann wird man einfach nach Desinfektion der Haut und Lokalanästhesie in

Jan-Peer: der Nadel und geht hinten dazwischen zwei Wirbelkörpern durch.

Jan-Peer: Die sind alle mit festen Bändern miteinander verbunden.

Jan-Peer: Und irgendwann stößt man dann durch das gelbe Band, das Ligamentum Flarum,

Jan-Peer: ist dann schwupps im Periduralrahmen und dann legt man da so einen Plastikkatheter

Jan-Peer: ein und spritzt da Sachen rein.

Marco: Kannst du nochmal erklären, ganz kurz für die, die das wirklich nicht kennen

Marco: oder die erlebt haben, was heißt, dass man stößt da durch und dann ist man auf

Marco: einmal in dem Periduralraum.

Marco: Gibt es da eine Technik, wie man das feststellt?

Jan-Peer: Ja, es gibt da zwei große Techniken, die man anwenden kann.

Jan-Peer: Also man muss sich das vorstellen, das Ganze kann man ja bisher jedenfalls noch

Jan-Peer: nicht unter Sicht machen, das wird sich vielleicht in Suche verändern,

Jan-Peer: sondern man macht das alles auf Gefühl.

Marco: Du teaserst schon mal ein bisschen.

Jan-Peer: Ja, ich komme ja gleich noch ein bisschen auf die Erweiterung an.

Jan-Peer: Ich will das gar nicht so ausführen.

Jan-Peer: Aber naja, man nimmt ja eine Nadel und führt die dann ein, erstmal durch die

Jan-Peer: Haut und dann stößt man ja relativ schnell auf die Wirbelkörper verbindenden

Jan-Peer: Bänder und das sind ja starke Bänder.

Jan-Peer: Die Wirbelsäule fällt ja nicht auseinander. Ja, so.

Jan-Peer: Und dann, das ist ein relativ fester Widerstand und man rutscht dann durch diese

Jan-Peer: Bänder dann durch und irgendwann kommt man dann auf das Ligamentum Flamum,

Jan-Peer: eben das gelbe Band, das stärkste Band des Körpers.

Jan-Peer: Also da kann man dich ja locker dran aufhängen und auseinanderziehen,

Jan-Peer: das kriegst du ja nicht zerrissen.

Jan-Peer: Und das kann man sich auch ganz haptisch vorstellen, das ist richtig, richtig fest.

Jan-Peer: Und wenn man dann hinten eine Spritze aufsetzt mit Wasser drin,

Jan-Peer: dann kann man da nichts applizieren in dieses Band. Das ist so fest,

Jan-Peer: da kriegst du kein Wasser rein.

Jan-Peer: Aber wenn du dann weiter vorgehst, du spritzt bis dann in dem Augenblick mit der Nadelspitze,

Jan-Peer: aus dem Ligamentum Flavum raus im Periduralraum, da ist ja dann nur Fett und

Jan-Peer: Bindegewebe, dann kannst du schwupps ordentlich Wasser reinspritzen.

Jan-Peer: Und das nennt man dann Loss of Resistance, den Verlust des Widerstandes.

Jan-Peer: Und das ist das haptische Signal, dass du aus dem Ligamentum Flavum raus bist

Jan-Peer: und im Periduralraum drin bist.

Jan-Peer: Das ist so die eine Technik, du könntest das auch einfach die Spritze mit Wasser

Jan-Peer: füllen. und weil im Periduralraum, jedenfalls im oberen Bereich,

Jan-Peer: die Patienten sitzen ja in der Regel bei der Anlage, weil da ein negativer Druck

Jan-Peer: ist, weil es rutscht ja nach unten.

Jan-Peer: Hatten Sog nach unten. Hatten Sog nach unten, hast du einen kleinen Tropfen

Jan-Peer: hinten in der Anlage und der wird dann eingesaugt. Und das könnte man,

Jan-Peer: das ist dann die Technik des hängenden Tropfens.

Jan-Peer: Das ist genau so ein Anzeiger, dass du im Periduralraum angekommen bist.

Marco: Du darfst mich jetzt nicht spießig nennen, Aber selbstverständlich wirst du

Marco: das mit Narzel machen und nicht mit Leitungswasser, ne?

Jan-Peer: Das ist richtig. Ja, okay. Das ist selbstverständlich richtig.

Jan-Peer: Vielen Dank für den Hinweis.

Marco: Ich hasse dich.

Jan-Peer: Aber das ist auch sehr interessant, weil da ist vielleicht noch,

Jan-Peer: wenn man ganz kurz in die Zukunft guckt, ich will nicht weit da ausholen,

Jan-Peer: aber da gibt es natürlich technische Verbesserungen, die die Industrie und die

Jan-Peer: auch die Kollegen ausprobieren.

Jan-Peer: Also vielleicht kann man das ja standardisieren. Es gibt ja so Druckaufnehmer

Jan-Peer: inzwischen, wo man sozusagen den Druck, den man hinten zum Beispiel auf so einer

Jan-Peer: Spritze braucht, messen kann.

Jan-Peer: Und dann kann man sich so ein bisschen visuell zum Beispiel auf einem Anzeigerät

Jan-Peer: sehen, darstellen, ich habe jetzt einen hohen Druck, ich bin jetzt irgendwie

Jan-Peer: in festem Gehebe und dann fällt plötzlich der Druck ab.

Jan-Peer: Das kann man ja optisch sich dann irgendwie anhand eines Grafen dann darstellen.

Jan-Peer: Und dann könnte man sozusagen das als optisches Hilfsmittel benutzen,

Jan-Peer: um dann diesen Loss dann einfach optisch noch und nicht nur haptisch dann zu

Jan-Peer: haben. Vielleicht ist das auch nochmal so eine Technik, die,

Jan-Peer: noch mal weiterentwickelt wird. Oder es gibt ja auch tatsächlich schon Verfahren,

Jan-Peer: wo du vielleicht wie so eine kleine Minikamera an der Spitze der Nadel hast.

Jan-Peer: Das heißt noch anders. Aber das ist so eine Möglichkeit. Und jedes Gewebe hat

Jan-Peer: ja eine eigene Lichtsignatur.

Jan-Peer: Da gibt es lustige Studien.

Jan-Peer: Da wird dann aufgezeigt, wie in diesem optischen Sensor sich einzelne Gewebe

Jan-Peer: darstellen, also Unterhautgewebe.

Jan-Peer: Dann interspinale Bänder, dann Ligamentum, Flabe und dann Epiduralraum und wie

Jan-Peer: sich auch das Rückenmark darstellt, wenn man dann deutlich zu weit gegangen ist.

Jan-Peer: Es gibt da auf jeden Fall noch Bewegung in diesem Markt.

Jan-Peer: Es wird nicht dabei bleiben, dass wir das einfach wie die alten Anästhesisten

Jan-Peer: vor uns immer mit der Hand gemacht haben.

Jan-Peer: Es wird sich da technisch noch einiges tun. Ultraschall ist auch nochmal so

Jan-Peer: eine Sache. Ich wollte gerade sagen.

Marco: Wie ist dein Stellenwert für die sonografische Anlage?

Jan-Peer: Hat es. Also auch die Sonografie hat einen Stellenwert. Ich mache es,

Jan-Peer: ich glaube, ich habe es zweimal testmäßig mal geguckt.

Jan-Peer: Man kann ja mit dem Ultraschallgerät theoretisch den Abstand zum Beispiel messen

Jan-Peer: von der Haut bis zum Epiduralraum.

Jan-Peer: Also du kannst auch das Rückenmark, wenn du Glück hast und ein Schallfenster

Jan-Peer: findest, kannst du ja sozusagen den Abstand da ausmessen und auch irgendwie

Jan-Peer: eine Stichkanalrichtung dann haben.

Jan-Peer: Also ich kann mir schon vorstellen, dass das Vorteile bringt und wenn man das

Jan-Peer: dann auch regelhaft praktiziert, dass das auch sicherlich die Erfolgsraten für

Jan-Peer: die Anlage so eines Katheters dann erhöhen kann.

Marco: Naja, also Paravertebralblockaden, solche Sachen will man ja auch sonografisch gestützt machen.

Jan-Peer: Genau, das sind ja so ein bisschen die neueren abgespeckten Varianten.

Jan-Peer: Wir haben ja nicht nur Periduralkatheter, sondern es gibt ja auch viele andere

Jan-Peer: Verfahren, die jetzt so ein bisschen daneben, neben der Wirbelsäule sind.

Jan-Peer: Aber vielleicht können wir das hier noch einmal kurz aufgreifen,

Jan-Peer: die vielleicht jetzt im Einzelfall auch eine sehr, sehr gute postoperative Analgesie

Jan-Peer: dann darstellen können.

Jan-Peer: Und die vielleicht nochmal noch ein Tickchen einfacher oder auch sicherer sind

Jan-Peer: als der Peridoral-Katheter.

Marco: Wir reden immer so als Alternative. Ich finde so in bestimmten Bereichen sind

Marco: es gar keine Alternative, sondern finde ich einfach auch ein Kombinationsmus.

Jan-Peer: Ja, absolut.

Marco: Finde ich gut. Spannend.

Jan-Peer: Was sind denn deine klassischen Indikationen, wo du gerne ein PDK legst?

Marco: Ja, ich glaube, das Führende ist die perioperative Schmerztherapie.

Marco: Ich glaube, das ist das mit Ausrufezeichen. Und das ist auch das, was wir...

Marco: Im klinischen Setting regelhaft nutzen. Für alle großen bauchchirurgischen Eingriffe, für die großen

Marco: Gelenksersatzeingriffe, Knie, Hüftprothesen kann man gut machen, klar.

Marco: Und das ist halt, finde ich, in dem Verhältnis ein extremst gutes Risikonutzensverhältnis,

Marco: weil du einfach über mehrere Tage eine vernünftige Schmerztherapie machst und auch die

Marco: Ich sage mal, die Aufbauarbeit des Patienten im postoperativen Setting deutlich

Marco: verbessert, dadurch, dass sie nicht schmerzgeplagt sind.

Marco: Stichwort Physiotherapie, Fast-Track-System, das läuft da halt sehr gut mit.

Jan-Peer: Ich finde, das ist genau richtig, was du sagst und man muss sich ja vorstellen,

Jan-Peer: wenn man sich überlegt, was Schmerz eigentlich für auch negative Folgen hat.

Jan-Peer: Also das ist ja nicht nur, dass es jetzt ein unschönes Gefühl ist,

Jan-Peer: das hat ja wahnsinnig viele physiologische Auswirkungen.

Jan-Peer: Also die Stressantwort, dann hast du erhöhtes Herzminutenvolumen,

Jan-Peer: Katecholamine und Aktivierung, was da alles.

Jan-Peer: Du atmest nicht mehr tief, du kannst nicht husten.

Jan-Peer: Also es zieht ja ein Rattenschwanz noch dran.

Marco: Ja, Pneumonie, dann hast du dann drei Gefäß-KHK-Patienten, der mit dieser Stressantwort

Marco: dann zur Belohnung auch noch einen Herzinfarkt bekommt. Ja, genau.

Marco: Ja, genau. Das hängt dann alles miteinander zusammen.

Jan-Peer: Absolut. Und das ist ja genau, das ist die klassische Indikation.

Marco: Und ja, Opiatreduzierung ist natürlich auch ein großer Punkt,

Marco: aber das sehe ich jetzt erst als positiven Nebeneffekt von der periopativen Schmerztherapie.

Marco: Die Geburtshilfe haben wir ganz

Marco: groß angesprochen, im Vorfeld schon in der Einführung für diesen Podcast.

Jan-Peer: Chronisch, genau. Das ist ja auch extrem schmerzhaft.

Marco: Ja klar, ja klar. Und jeder, der dann eine Patientin beim Geburtsstillstand

Marco: mit Uterus nur 5 cm, es geht nicht weiter, den dann doch nochmal ein PDK legt.

Marco: Nicht nur, dass man der Held des Jahrzehnts ist für diese Patientin,

Marco: sondern meistens, wenn die da 36 Stunden durchgemacht haben,

Marco: die pennen auch sofort ein.

Jan-Peer: Sofort.

Marco: Die schlafen sofort ein. Übrigens für uns dann auch immer ein gutes Zeichen,

Marco: der liegt wohl. Der wirkt.

Jan-Peer: Atmen Sie noch?

Marco: Also großartig und großartiges Feld, dankbares Feld, aber auch ein sehr wichtiges

Marco: Feld, natürlich Geburtshilfe.

Marco: Chronische Schmerzen hatten wir ja in der Einführung auch schon mal angesprochen.

Marco: Tumorschmerz hier, ein ganz großer Faktor. Wenn wir da Patienten haben,

Marco: die wir sonst alternativ schwierig oder gar nicht in den Griff bekommen,

Marco: ist der Peridua-Katheter hier definitiv sein Stellenwert.

Jan-Peer: Du warst ja früher lange in der Schmerzklinik auch, vor der Uniklinik.

Jan-Peer: Hast du da mal Erfahrung gemacht mit so Patienten, die mit so einem Katheter

Jan-Peer: langfristig nach Hause gegangen sind? Ja.

Marco: War sogar regelhaft. Das Schwierigste, was wir damals hatten,

Marco: war die logistische Anbindung.

Marco: Du hast da viele Faktoren. Natürlich Fremdkörper im Patienten,

Marco: Infektionsrisiko auf der einen Seite und auf der anderen Seite die logistische Betreuung.

Marco: Der Katheter muss ja regelmäßig visitiert werden, er muss bestückt werden,

Marco: diese Medikamente müssen beschaffen werden, das muss ein Pflegedienst machen,

Marco: die müssen darin eingewiesen werden, die müssen sich damit sicher fühlen.

Marco: Da hatten wir sehr viele Hürden, die es galt zu überwinden, aber nachdem wir

Marco: die überwunden hatten, hatten wir ein gutes Netzwerk wie es halt so häufig ist,

Marco: wenn du ein gutes Netzwerk hast, dann funktionieren solche Sachen und die haben

Marco: nicht selten über 100 Tage gelegen, die waren alle getunnelt,

Marco: die waren alle lang streckig getunnelt.

Jan-Peer: Also getunnelt für alle sozusagen, wenn man den Katheter ausleitet.

Marco: Dann tunnel bedeutet das,

Jan-Peer: Bevor man den aus der Haut ausleitet, noch eine kleine Strecke unter der Haut zurückwegt.

Marco: Richtig, genau. Ich kann das ja noch mal ganz kurz erklären.

Marco: Das sieht so aus, wie Jan Pehr es eben beschrieben hat.

Marco: Wenn man mit dieser Widerstandsverlusttechnik, mit der Loss-of-Resistance-Technik

Marco: diesen Raum vorgefunden hat und dann dort diesen Katheter

Marco: einführt und inseriert, würde man die Kanüle nicht komplett rausziehen mit dem

Marco: Katheter drin, sondern nur so ein paar Zentimeter, dass man erstmal nur aus

Marco: dem epidural Raum raus ist.

Marco: Und jetzt würde man an diesem Katheter vorbei nochmal eine zweite Nadel führen,

Marco: um dann linkslateral oder rechtslateral eine

Marco: zweite Kanüle einzuführen und darüber dann unter der Haut diesen Katheter zu untertunneln.

Jan-Peer: Ja genau, als Infektionsschutzbarriere und auch um noch einen sichereren Haltern zu bringen.

Marco: Genau, wir haben immer versucht, den mehr als 5 cm Sukkutan irgendwie nach lateral zu untertunneln.

Marco: Es ist dann einfach auch eine längere Strecke, wo die körpereigene Abwehrkeime,

Marco: genau, Entschuldigung, das ist das Recht, das sollte man nochmal mit ausführen,

Marco: das haben wir als Tunnelung bezeichnet.

Jan-Peer: Die Kanüle zieht man raus. Habt ihr letztens das Patient gefragt?

Marco: Ja, stimmt. Ja klar, für uns ist das manchmal so einfach, aber klar, die Kanüle kommt raus.

Marco: Das ist so ein bisschen wie einen intravenösen Zugang legen.

Marco: Ja, wirklich, manche Patienten denken dann wirklich, dass da diese Metallkanüle

Marco: da drinbleiben. Das ist aber, so ist es dann halt. Ja genau, achso ja.

Marco: Und natürlich kann man es auch für alle gängigen abdominellen Notfälle kann man es auch noch nutzen.

Marco: Das zählt jetzt eigentlich, wenn man sieht, als perioperative Schmerztherapie,

Marco: aber das würde ich jetzt als Sonderfall nochmal mit auflisten.

Marco: Also auch für nicht für Notfallpatienten, die jetzt mit einem schweren Ilius

Marco: oder so kommen, wo man weiß, das gibt jetzt vielleicht was Größeres,

Marco: da würde ich das schon machen.

Marco: Ja, Achtung, Aufklärung ist immer ein wichtiger Aspekt, aber unterlassene Hilfeleistung

Marco: und keine Schmerztherapie ist auch, also da findet man einen vernünftigen Weg.

Marco: Das muss man vernünftig machen und wenn man da eine leere oder eine zu akzeptierende

Marco: Gerinnungsanamnese hat,

Marco: dann kann man da auch gut in so eine Notfallsituation Peridualkatheter legen

Marco: und Meine Erfahrungen sind nur gute, muss man sagen.

Marco: Es hat sich bei mir noch kein Patient beschwert, dass er keine Schmerzen hat.

Marco: Also muss man ganz ehrlich sagen.

Jan-Peer: Das ist schön. So, das war es jetzt.

Marco: Wir hören auf.

Jan-Peer: Ich möchte aber gerade das nochmal, genau dieser Notfallaspekt,

Jan-Peer: da gab es auch tatsächlich ja mal Untersuchungen.

Jan-Peer: Ach was? Ja, 2014, ich glaube, das war publiziert im chirurgischen Fachblatt

Jan-Peer: irgendwie, Annals of Surgery oder sowas.

Jan-Peer: Und da haben die Kollegen untersucht bei Patienten, und das fand ich sehr beeindruckend,

Jan-Peer: die eine notfallmäßige Abdominaloperation bekommen haben.

Marco: Achso, das hast du gesagt. Zum Beispiel so ein Ilius. Ja, genau. Okay, ja.

Jan-Peer: So und da haben sie zwei Gruppen eben gebildet und einmal die eine Gruppe nur

Jan-Peer: mit der Vollnarkose und die andere Gruppe mit Vollnarkose und Periduralkatheter.

Jan-Peer: Und dann haben sie geguckt, wie viele Patienten versterben davon.

Marco: Oh, das ist aber ein hartes End. Ja, also Mortality Rate. Ja, okay.

Jan-Peer: So, und das war bei den Patienten, die die ganz normale Vollnarkose bekommen

Jan-Peer: haben oder keinen Katheter bekommen haben, das waren 3,2 Prozent der Patienten sind verstorben.

Jan-Peer: Das kann ich auch nachvollziehen. Das ist wahrscheinlich ein Notfall.

Marco: Ja, das ist gar nicht so.

Jan-Peer: Aber die, die einen Periodalkatheter bekommen haben, sind nur 2,0 Prozent verstorben.

Jan-Peer: Also statistisch signifikant, deutliche Reduktion der, oder Erhöhung der Überlebenswahrscheinlichkeit.

Jan-Peer: Wenn man das dann sozusagen hochrechnet, wie viele Patienten musst du behandeln,

Jan-Peer: damit einer mehr überlebt, das sind 90 Patienten.

Jan-Peer: Und von 90 behandelten Patienten mit Periodalkatheter überlebt dann einer mehr.

Jan-Peer: Überlebt. Also das finde ich schon eine ganz beeindruckende Statistik.

Marco: Anders würde ich sagen, number needed to treat 90 ist jetzt nicht so hoch.

Marco: Aber wenn es um einen Überlebenden geht, finde ich das schon beeindruckend.

Jan-Peer: Finde ich auch sehr beeindruckend. Gut, das sind jetzt 2014er Zahlen und es

Jan-Peer: ist auch ein sehr spezielles Feld, also mit Emergency Laparotomie, also notförmiglicher,

Jan-Peer: Laparotomie. Aber so selten ist es auch nicht.

Marco: Das stimmt. Genau. Jetzt müssen wir natürlich wissen, wie ist das für so einen

Marco: elektiven, abdominellen Eingriff.

Jan-Peer: Aber es ist sicherlich noch, hast du einen viel höheren, also viel kleineren Unterschied.

Jan-Peer: Aber ich könnte mir, also jetzt, das ist ja auch ein hartes,

Jan-Peer: wie du sagst, hartes Kriterium. Also Mortalität, Versterben,

Jan-Peer: das finde ich schon ganz beeindruckend.

Marco: Aber sag mal, apropos Versterben, wir müssen uns ja noch immer die Kehrseite

Marco: der Medaille beim Peridualkatheter angucken.

Marco: Wie sieht das so mit Risiken und Komplikationen aus?

Jan-Peer: Ne, gibt es nicht. Gibt es natürlich leider.

Jan-Peer: Also man muss vielleicht unterscheiden zwischen Komplikationen oder Risiken,

Jan-Peer: die man natürlich immer bei so einer Katheteranlage eingeht.

Jan-Peer: Da gibt es schwerwiegende und nicht so schwerwiegende. Also,

Jan-Peer: Ich will das jetzt nicht sozusagen wertend hier zu sagen, ich kann ja immer so ein paar nennen.

Jan-Peer: Natürlich, wenn ich einen Katheter anlege, Blutung kann ich da setzen.

Jan-Peer: Das kann sich infizieren, wenn ich da irgendwo eine Nadel reinstecke.

Jan-Peer: Also was ist relativ häufig, wenn man den Patienten so einen Katheter,

Jan-Peer: den mit dem Medikament, einem lokalen Betäubungsmittel, plus minus Opiat dann

Jan-Peer: bestückt. Naja, ich nehme damit an Schmerzen.

Marco: Eine Sekunde, darf ich mich unterbrechen? Du hast gesagt plus minus Opiat. Gibt es da eine Regel?

Marco: Gibt es Sachen, wo du Opiat dazugibst und wo du nicht ein Opiat dazugibst?

Jan-Peer: Ja, also man weiß ja, dass auch aus dem Gewebe die Opiate systemisch resorbiert

Jan-Peer: werden und dann theoretisch und auch ganz selten mal praktisch dann Komplikationen machen können.

Jan-Peer: Also das heißt, das hatten wir bei Opiaten ja gesagt, die machen ja gerne mal

Jan-Peer: so eine Atemdepression.

Jan-Peer: Das ist eine mögliche Komplikation, wenn man Opiate mit in die Lösung mit reintut

Jan-Peer: und bei älteren Patienten, die sind da vulnerabler mit.

Jan-Peer: Und deswegen mache ich es, machen wir es eigentlich bei Patienten ab 70 Jahren

Jan-Peer: oder biologisch 70 Jahren, dass man da kein Opiat mit in diese Lösung mit reinhält.

Jan-Peer: Aber es ist ja klar, wenn ich jetzt Patienten dann aufspritze,

Jan-Peer: die haben keine Schmerzen mehr, dann fallen die zirkulierenden Karchulamine

Jan-Peer: ab, dann sind die Patienten entspannt, dann fällt der Blutdruck auch.

Jan-Peer: Auch Peridorkatheter per se blockiert ja auch die sympathischen,

Jan-Peer: nicht nur die Schmerznerven, also werden die Blutgefäße weiß.

Jan-Peer: Es kann eine ausgeprägte Hypotenion geben.

Jan-Peer: In Klammern, auch dann mit kardialer Gegenregulation und Tachycardie und erhöhtem

Jan-Peer: O2-Bedarf und Herzinfarkt.

Jan-Peer: Also das ist sozusagen auch so, eigentlich was ich vermeiden will durch Schmerz,

Jan-Peer: kann ich mir auf der anderen Seite wieder einkaufen. Ist zum Glück nicht so häufig.

Marco: Aber kann es nicht durch den Peridualkatheter auch zu schweren Pradikadien kommen?

Jan-Peer: Ist das unmöglich?

Marco: Ja, das kommt dann zu dir das erklären.

Jan-Peer: Naja, es kommt ein bisschen darauf an, wie die Nervi-Axelerantes,

Jan-Peer: also die beschleunigenden Nerven des Herzens aus dem sympathischen System,

Jan-Peer: die kann ich aber nicht den Katheter ordentlich aufspritze, auch blockieren,

Jan-Peer: sondern mit TH4 und höher liegen die.

Jan-Peer: Also wenn ich den Katheter so hoch bestücke, dass auch über dieses hohe Brust

Jan-Peer: mit abgedeckt wird, dann muss ich eben damit rechnen, dass das Herz dann auch

Jan-Peer: deutlich langsamer schlägt.

Jan-Peer: Durch den Blutdruck allein schon irgendwie gibt es Übelkeit,

Jan-Peer: Erbrechen, respiratorische Insuffizienz hatten wir auch schon gesagt.

Jan-Peer: Ich kann natürlich auch den Katheter falsch legen. Also das heißt,

Jan-Peer: ich könnte ihn zu tief legen und aus Versehen nicht in den Peridoralraum,

Jan-Peer: sondern in den Spielnahraum, also in das Nervenwasser legen.

Jan-Peer: Und wenn ich da lokales Betreuungsmittel reinspritze, da brauche ich ja viel geringere Mengen.

Jan-Peer: Man kann sich ja vorstellen, dass die Nerven, also wenn ich durch die harte

Jan-Peer: Hirnhaut ins Nervenwasser spritze, dann sind die Nerven ja nicht isoliert,

Jan-Peer: durch den Iolinschicht.

Jan-Peer: Da brauche ich viel geringere Dosen, um den gleichen Effekt wie bei einer epiduralen

Jan-Peer: Anästhesie auszulösen, wo ich ja außen um den Rücken, um die harte Hirnhaut

Jan-Peer: alles spritze und die Nerven eingepackt, dann brauche ich ja höhere Dosen,

Jan-Peer: um da einen Effekt zu erzielen.

Jan-Peer: Und das ist im Spinalraum eben nicht so. Und da könnte ich dann,

Jan-Peer: wenn ich da ordentlich was reinsprüsse, dann schießt das bis nach oben und dann

Jan-Peer: kriegen die Patienten eben sozusagen eine hohe Spinalanästhesie.

Jan-Peer: Also die werden dann komplett betäubt inklusive Atemmuskulatur und Pralikadin

Jan-Peer: hatten wir ja schon gesagt.

Jan-Peer: Aber das ist deswegen viel Obacht und viel Vorsicht, legt man deswegen ja auch

Jan-Peer: bei der vorsichtigen Katheteranlage dann an die Beine.

Marco: Aber das erklärt ja auch den zeitlichen Unterschied, den wir sehen klinisch.

Marco: Das sagen wir einmal bei der Periduralanästhesie, dass wir da 10,

Marco: 20 Minuten locker warten müssen, bis wir einen Effekt haben,

Marco: weil wir einmal durch die dicke Hirnhaut und dann noch in die Nerven rein müssen.

Marco: Das bedarf seiner Zeit, wohingegen in der Spinalanästhesie hast du eigentlich

Marco: zeitnah, fast gleichzeitig, während du spritzt, hast du schon Effekte.

Jan-Peer: Ja, das ist richtig.

Marco: Und das ist, glaube ich, auch der Grund, weswegen wir eine sogenannte Testdosis

Marco: geben, wenn wir den Katheter gelegt haben, dass wir dann nochmal zwei bis drei

Marco: Milliliter von einem schnellwirksamen Lokal-Anästhetikum spritzen.

Marco: Umzugucken, haben wir hier einen relativ schnellen spinalen Effekt,

Marco: weil den sehen wir ja relativ zügig.

Marco: Wenn der Katheter falsch liegt, würden wir es sofort sehen. Das zweite Schlüsselwort.

Jan-Peer: Schmerzdienst. Das sind vielleicht so die wichtigsten Punkte.

Jan-Peer: Ich habe gesagt, wenn man zu weit gestochen hat, dann verletzt man die harte

Jan-Peer: Hirnhaut, dann kann es dann postpunktioneller Kopfschmerz, also dann über Tage

Jan-Peer: anhaltender Kopfschmerz im Stehen, der im Liegen nicht da ist.

Jan-Peer: Das dann erfordert vielleicht nochmal Intervention, führt ein bisschen weit,

Jan-Peer: ist ja zum Glück auch nicht so häufig.

Jan-Peer: Worauf man aber natürlich immer achten muss ist, und das ist ja das potenziell,

Jan-Peer: das, was die Patienten immer am meisten abschreckt, das sind diese katastrophalen Nebenwirkungen.

Jan-Peer: Das heißt, wenn du irgendwo ein Blutgefäß verletzt in dem Periduralraum oder

Jan-Peer: so, und dann kommt es dann zu einer Blutung und es bildet sich ein Hämatom aus,

Jan-Peer: das drückt auf die Nerven und führt dann zu permanenten Nervenschäden bis hin zum Querschnitt.

Jan-Peer: Und da gibt es immer wieder Fälle, das darf man nicht vergessen.

Jan-Peer: Zum Glück ist das Risiko da sehr gering.

Jan-Peer: Also man spricht so irgendwo von 1 zu 50 bis 1 zu 200.000 ist so das Risiko dafür.

Jan-Peer: Und ich plädiere immer dafür, das sind immer retrospektive Daten.

Jan-Peer: Wir gucken immer in die Vergangenheit. Wir lernen ja immer mehr daraus.

Jan-Peer: Man muss auf die Blutgerinnung, da kommen wir gleich nochmal zur Kontraindikation.

Jan-Peer: Man muss eine normale Blutgerinnung haben bei den ganzen Blutverdünnern.

Jan-Peer: Die müssen entweder pausiert oder abgesetzt sein bei den Patienten.

Jan-Peer: Da wurde, oder kann ich mir vorstellen, dass in der Vergangenheit noch nicht

Jan-Peer: so viel Wert draufgelegt wurde und deswegen, dass dadurch die heutigen Zahlen

Jan-Peer: tendenziell noch geringer sind für diese devastating complications.

Marco: Ich bin ja der Meinung, dass wenn man sich an die sogenannte standardisierte

Marco: Blutungsanamnese hält, hat man ein Risikoprofil, was in die Promille geht.

Jan-Peer: Ja, also ich könnte, ich sage immer eins zu einer Viertelmillion für wirklich

Jan-Peer: schwer wegen die Nebenwirkungen.

Marco: Aber man muss sich halt an die Spielregeln halten und eine vernünftige Blutungsanalyse machen.

Jan-Peer: Genau, und das sind ja auch so die Kontraindikationen, wenn man darauf kommt,

Jan-Peer: dass es eben diese eingeschränkte Gerinnung beim Patienten, also mit den Grenzwerten

Jan-Peer: müssen wir jetzt nicht im Einzelnen machen, man muss die Medikamentenanalyse

Jan-Peer: erheben, man muss gucken, Blutgerinner, dass die abgesetzt sind,

Jan-Peer: keine blutverdünnenden Medikamente,

Jan-Peer: je nach Medikament auch in den Zeitfenstern, die da von den Fachgesellschaften

Jan-Peer: vorgegeben sind, dann auch appliziert wurden.

Jan-Peer: Man muss sich tatsächlich auch überlegen, wenn der Patient schon in so einem,

Jan-Peer: du sagtest ja gerade bei Notfallpatienten, ist das ein gutes Tool und da hast

Jan-Peer: du recht, aber gerade wenn die wirklich zu sehr derangiert sind,

Jan-Peer: also im akuten Schock sind, hypovolemisch ausgeblutet sind, dann will ich natürlich

Jan-Peer: nicht ein PDK legen und dann nochmal extra Hypotension machen.

Jan-Peer: Also da muss ich ein bisschen gucken, dass der Patient in einigermaßen noch

Jan-Peer: Zustand ist, dass man es machen kann.

Marco: Mit Augenmaß.

Jan-Peer: Mit Augenmaß, genau, wenn ich Infektionen habe, also sei es,

Jan-Peer: dass der irgendwie jetzt eine fluoride Blutstrominfektion hat oder Infektion

Jan-Peer: natürlich hinten am Rücken, dann würde ich diesen Katheter auch nicht legen.

Jan-Peer: Auch bei Fremdkörpern wäre ich da sehr zurückhaltend.

Jan-Peer: Es gibt ja viele Patienten, je älter sie werden, die versteifte Metallteile

Jan-Peer: im Rücken eingebaut haben.

Jan-Peer: Und da sage ich nur, Obacht, Obacht, wenn du einmal da an dem Metallteil irgendeinen

Jan-Peer: Keim sitzen hast, dann wird der Patient seines Lebens nicht mehr froh.

Jan-Peer: Und da ist es vielleicht, du musst ja immer Chance und Risiko abwägen,

Jan-Peer: aber da glaube ich überwiegt das Risiko, die Chancen, da würde ich es glaube ich auch dann lassen.

Jan-Peer: Ja, und natürlich, wenn die jetzt anatomisch schon Vorerkrankungen haben oder,

Jan-Peer: Spina Bifida, da muss man auch sehr zurückhaltend sein. Also ich sage immer,

Jan-Peer: man muss es mit Augenmaß machen.

Jan-Peer: Nichtsdestotrotz gibt es genug und viele Patienten, die sehr gut geeignet sind für das Verfahren.

Marco: Ist ein schönes Verfahren.

Jan-Peer: Ist ein schönes Verfahren.

Marco: Du hast es zwar am Anfang schon gesagt, dass es auch regionalanästhesiologische

Marco: Alternativen gibt, aber jetzt für diese großen chirurgischen Eingriffe tip top Verfahren.

Jan-Peer: Absolut. Ja, und du hast es ja auch gesagt. Also ich glaube,

Jan-Peer: man muss ja ein bisschen bei Regionalanästhesie auch unterscheiden.

Jan-Peer: Es gibt viele, viele regionalanästhesiologische Verfahren, wo du irgendwo was

Jan-Peer: an irgendwelchen Nerven irgendwo was hinspritzt.

Jan-Peer: Und viele Verfahren kannst du auch als Katheter irgendwo machen,

Jan-Peer: dass du immer permanent noch was nachgeben kannst. Du willst ja nicht jedes

Jan-Peer: Mal irgendwo wieder reinstechen.

Jan-Peer: Aber ich glaube, kein Verfahren ist so gut etabliert eben wie der Periduralkatheter

Jan-Peer: und auch nicht so in der klinischen Praxis so angekommen wie die ganzen neueren Verfahren.

Jan-Peer: Das wird sich in den nächsten 10, 20 Jahren vielleicht ändern,

Jan-Peer: aber aktuell ist das nun mal der Stand der Dinge und das bietet ja eben die

Jan-Peer: Möglichkeit, über Tage da eine gute Therapie anzugehen.

Marco: Wende das an, was du kannst.

Jan-Peer: Wende das an, was du kannst, genau.

Marco: Ja, sehr schön. Ich will die Spannung auch nicht zu weit nach oben treiben.

Marco: Deswegen bringe ich dir jetzt mal ein paar Daten.

Jan-Peer: Ja, ich bin gespannt.

Marco: Und zwar haben wir in unserer Klinik 2023 und 2024 mal alle Peridualkatheter-Verfahren

Marco: uns im Detail angeguckt.

Marco: Das liegt auch daran, dass wir da gute Möglichkeiten haben durch unseren postoperativen

Marco: Schmerzdienst, der sich da führend um die Peridualkatheter gekümmert hat.

Jan-Peer: Ja, etabliert von einem Kollegen, Herrn Windroth, Dr. Marco Windroth.

Marco: Genau, bitte keine Werbung machen. Und da wollte ich dir mal ein paar Daten

Marco: mitbringen, weil ich finde, ich habe mich schwer getan, da eine gute Literatur

Marco: zu finden, die diese Daten widerspiegelt und darum finde ich die Daten so interessant.

Marco: 2023 haben wir, ich runde das jetzt einfach mal auf, es sind 376 Peridualkatheter,

Marco: nahezu 400 Katheter und das gleiche 2024 auch,

Marco: ein paar weniger, aber es macht es dann einfacher, diese Kommazahlen sind auch immer blöd.

Marco: Und was hier auffiel, ist, dass diese Schmerzkatheter für die Verfahren,

Marco: für die sie angewandt sind, das waren nämlich dann große Labratomien,

Marco: wibbelische Operationen, Gastrektomien,

Marco: Rectomextipation, Ösefokusresektion, also die ganzen großen chirurgischen Eingriffe.

Marco: Haben wir gesehen, dass der Peridualkatheter jetzt im Jahr 2023 7,1 Tage lag?

Jan-Peer: Eine Woche, ja. Ja.

Marco: Und 2024 sogar 7,8 Tage.

Marco: 2025 zeigt sich, dass das eher wieder ein bisschen rückläufiger ist, eher Richtung 7,3 Tage.

Marco: Aber das ist halt jetzt, wir haben ja jetzt erst Juni, also da fehlen ja noch

Marco: ein paar Tage, um das dann weiter auszuweiten.

Marco: Aber man sieht schon so eine Tendenz, dass so ein Katheter sieben Tage liegt.

Marco: Das war für mich, als jemand, der regelmäßig Patienten aufklärt,

Marco: war es eine wichtige Zahl.

Marco: Für die Patienten zu sagen, Mensch, wir machen jetzt hier eine große Operation,

Marco: das ist jetzt nichts Kleines, aber wir haben hier Erfahrung,

Marco: wir können Ihnen da helfen, wir haben diesen Schmerzkatheter.

Marco: Unser Schmerzdienst kommt zweimal am Tag bei Ihnen vorbei, kümmert sich um diesen

Marco: Katheter und Sie werden diesen Katheter ungefähr sieben Tage haben.

Marco: Vielleicht brauchen Sie ihn nur fünf, Vielleicht brauchen sie noch zehn,

Marco: aber statistisch wird er ungefähr sieben Tage liegen.

Marco: Fand ich für das Aufklärungsgebiet, auch für die Sicherheit,

Marco: die man so dem Patienten signalisiert, war so eine wichtige Zahl für mich.

Jan-Peer: Ja, ist ja auch wichtig, wie viel Personaleinsatz du da brauchst.

Marco: Ja, richtig, genau.

Jan-Peer: Kannst ja mal hochrechnen.

Marco: Ja, also wir haben jetzt 2023 haben wir 222 Visiten pro Monat gemacht.

Marco: Also das sind ungefähr 7,3 Visiten pro Tag. Also da sieht man schon,

Marco: das ist schon ein Aufwand, wenn man die Patienten zweimal am Tag visitieren

Marco: will, sozusagen 20 Minuten und 10 Minuten.

Marco: Also vormittags meistens so 20 Minuten, nachmittags so meistens 10 Minuten.

Marco: Dazu gehört dann aber auch die Dokumentation, das darf man auch immer nicht vergessen.

Marco: Und das ist gar nicht so viel Zeit. Aber es bringt den Patienten so viel mehr,

Marco: weil immer das gleiche Gesicht oder das gleiche Team dahin kommt.

Marco: Die fühlen sich schon gut aufgehoben.

Marco: 2024 waren es dann 238 Visiten im Monat, also knapp acht Visiten pro Tag.

Marco: Das ist eine leichte Steigerung, was aber dafür, denke ich, erspricht, dass

Marco: dieses System besser etabliert war, dass wir, dass der Schmerzdienst immer mehr

Marco: Aufgaben übernommen hat und hier auch immer mehr drauf geachtet wurde, dass es gemacht wurde.

Jan-Peer: Ja, ich finde das ja eine super Zahl, also Anzahl der Visiten pro Tag,

Jan-Peer: weil das tatsächlich ja den Personaleinsatz dann auch wirklich viel gespiegelt,

Jan-Peer: also für den postoperativen Schmerzdienst.

Marco: Ja, genau.

Jan-Peer: Acht Visiten mal eine halbe Stunde, so, da bist du ja schon mal bei vier Stunden,

Jan-Peer: das ist schon eine Halbtagsstelle. Ja, genau.

Marco: Also 2023 waren es dann 3,66 Stunden pro Tag an Visiten und 2024 waren es 3,9, also fast vier Stunden.

Jan-Peer: Ja, plus Wegzeit.

Marco: Ja, meistens ist es... Plus Anfahrtspauschale. Oh ja, meinst du,

Marco: wie so ein Schlüsseldienst.

Marco: Ich habe hier schon mal 120 Euro Anfahrtspauschale.

Jan-Peer: Das war im Voraus.

Marco: Genau. Was ich aber für mich wichtig war, und da fielen mir dann auch die Daten,

Marco: muss ich ganz ehrlich sagen, war ein nicht ganz netter Aspekt,

Marco: aber den darf man aber auch nicht unterschätzen, ist die PDK-Dislokation.

Marco: Also wie oft rutscht so ein Peridualkatheter eigentlich raus?

Jan-Peer: Das kann doch gar nicht sein.

Marco: Das kann nicht sein. Der war falsch fixiert. Ja, es gibt viele Kliniken,

Marco: die zum Beispiel den Peridualkatheter nur ankleben.

Marco: Also der wird dann meistens dann auch in so einem kleinen Schwänzchen mit dem

Marco: Pflaster einfach festgeklebt ohne Annaht.

Jan-Peer: Ganz ohne Annaht.

Marco: Ganz ohne Annaht. Das wird ganz häufig in der Geburtshilfe gemacht.

Marco: Aber ich glaube, in anderen Bereichen wird das auch gemacht.

Marco: Wir fixieren den, indem wir es einmal annähen.

Jan-Peer: Ja, aber wir tunneln eigentlich nicht.

Marco: Wir tunneln nicht, nein.

Jan-Peer: Es sei denn, wir wollen den wirklich dann zwei Wochen liegen lassen.

Jan-Peer: Das gibt es ja auch manchmal ganz oft. Einmal im Jahr mache ich das.

Marco: Ja, aber ich glaube, das ist auch so. Ja, so würde ich das auch sagen.

Marco: Häufiger ist es dann wirklich auch nicht.

Marco: Es ist wirklich, früher haben wir ja alles, was bei drei nicht auf dem Baum war, wurde getunnelt.

Marco: So war meine Empfindung. Heutzutage ist es eher das absolute Unikat.

Jan-Peer: Beim Fußball wird auch nicht mehr so häufig getunnelt.

Marco: Ja gut, jetzt ist Neuer ja auch krank.

Marco: 2023 haben wir dann schlussendlich 14 Fälle gehabt.

Marco: Das ist dann die Wahrscheinlichkeit von 7,3 Prozent, dass der Peridualkatheter

Marco: so rausgerutscht ist, dass man den nicht mehr nutzen kann.

Jan-Peer: So einer von 15.

Marco: Ja, Achtung, wir haben aber 2023 erst im Juli angefangen, die Daten zu erheben.

Marco: Also es fehlte da schon ein halbes Jahr.

Marco: 24 haben wir das ganze Jahr beobachtet, da waren es dann 35 Fälle, es waren 9,5 Prozent.

Jan-Peer: Wie der Zehnte dann.

Marco: Wie der Zehnte. Ist der so rausgerutscht, dass man den nicht mehr nutzen konnte.

Jan-Peer: Gibst du da Daten zu? Also in der Welt? Wie da so das ist?

Marco: Ich will jetzt nicht sagen, dass es das nicht gibt. Ich habe das mal intensiv gesucht.

Marco: Ich habe da eine Doktorarbeit gefunden, die sich damit auseinandergesetzt hat,

Marco: wie oft so ein Peridualkatheter disloziert.

Jan-Peer: Gott, der arme Doktorand. Das war gut. Okay.

Marco: Ich finde die Fragestellung aber total wichtig.

Jan-Peer: Richtig, ja.

Marco: Und die haben aber das auch so aufgedröselt, dass bei denen die Dislokation

Marco: schon die Dislokation ab 1 cm ist.

Marco: Also wie viel dieser Katheter rauszieht. Die haben das unterschieden von der

Marco: generellen Dislokation und der Dislokation in einem Bereich,

Marco: dass er nicht mehr nutzbar ist.

Jan-Peer: Und du hast hier sozusagen nicht mehr nutzbar.

Marco: Richtig, für mich war das nur das Endergebnis. Der Katheter ist futsch.

Marco: Der Katheter ist leider nicht mehr nutzbar, genau, richtig.

Jan-Peer: Weißt du noch in der Doktorarbeit wieder so die… Ich meine.

Marco: Es waren dann 15 Prozent, aber da bin ich jetzt nicht sattelfest.

Jan-Peer: Ja, das ist ja alles gut.

Marco: Achso, ja, wir sind definitiv drunter, ja.

Jan-Peer: Ist ja aber trocken.

Marco: Erschreckend viel. Aber ich glaube, die Deslokationsrate lag bei 30 Prozent insgesamt.

Jan-Peer: Okay, genau.

Jan-Peer: Ja, also das finde ich ja persönlich, ob nun ein Katheter sich um einen Zentimeter

Jan-Peer: rausbewegt, wir liegen auch technisch ja immer mit ein bisschen Spielraum,

Jan-Peer: dass man da immer noch ein bisschen der Katheter auch rausgehen kann und nur

Jan-Peer: wenn der klinisch nicht mehr nutzbar ist, dann ist das ja ein verlorener Katheter.

Marco: Ja, da ist aber auch eine Menge Muskulatur, also ich finde es auch naheliegend,

Marco: dass so ein Katheter sich da rausarbeitet, wenn ich ehrlich bin.

Jan-Peer: Dass das möglich ist, das auf jeden Fall. Aber ich hätte auch emotional gedacht,

Jan-Peer: wir haben weniger Dislokationsraten noch als das, was die 10 Prozent,

Jan-Peer: die du jetzt herausgefunden hast.

Marco: Das muss man sicherlich weiter, aber ich fand die Daten schon sinnvoll für einen

Marco: selber, sich das zu sensibilisieren.

Marco: Und wenn wir jetzt 2025 auf einmal sehen, dass wir eine Deslokationsrate von

Marco: 12 Prozent haben, dann muss man sich halt überlegen, ob wir irgendwas an unserer

Marco: Fixierungstechnik verändert haben.

Marco: Oder die Frage, sollten wir was an unserer Fixierungstechnik ändern?

Jan-Peer: Vielleicht doch wieder tunneln.

Marco: Da kommt es wieder, ein Revival.

Jan-Peer: Ja, das kommt alles, in der Medizin kommt eh alles wieder.

Marco: Ja gut, wir müssen aber neu anmalen und ganz wichtig, wir müssen es ganz anders

Marco: promoten. Das muss was ganz Tolles und Neues sein. Das ist ganz wichtig.

Jan-Peer: Ja, vor allen Dingen, die Engländer und die Amerikaner, die haben immer so bei

Jan-Peer: diesen ganzen Studien, die sie machen, die setzen sich dann ja in so,

Jan-Peer: das ist dann ja ein hiesig langer Titel und dann immer die Anfangsbuchstaben,

Jan-Peer: so wie bei den Kardiologen bei Neues Medikament, die Poise-Studie.

Marco: Wir nennen das dann PDK Master oder so. Mir fällt ja kein Titel für Master ein,

Marco: aber es hört sich erstmal gut an.

Jan-Peer: Wenn die KI mal fragen, das ist so ein griffiger Titel.

Marco: Ja, genau, ein griffiger Titel.

Jan-Peer: Oder Relocate oder so heißt die dann. Oder Persistence.

Marco: Persistence, ja genau. Dislocation.

Marco: Aber was letztendlich auffiel neben den ganzen Daten, die ich dir nochmal präsentiert habe, ist einfach,

Marco: dass dieser postoperative Schmerzdienst einfach einer der führenden Benefits

Marco: der postoperativen Schmerztherapie der Patienten war und ist.

Marco: Und ich glaube, das ist auch das, was einer der wichtigsten perioperativen Etablierungssysteme

Marco: ist, die du haben kannst,

Marco: weil du einfach dem Patienten so viel Sicherheit und so viel Zuwendung gibst, die du mit,

Marco: ich darf keine Werbung machen, aber die du mit keinem Opiat kaufen kannst.

Marco: So würde ich das, glaube ich, umformulieren.

Marco: Das ist schon großartig. Und du hast einfach kontinuierlich ein System,

Marco: wo du auch sehr viele positive Effekte hervorheben kannst.

Marco: Du gibst dem ganzen System sehr viele Vorteile.

Marco: Da kommst du gleich nochmal drauf,

Marco: genau. Aber du kannst aber auch viele Sicherheitsaspekte etablieren.

Marco: Vermeidung von Fehlinjektionen, frühzeitige Therapie bei...

Marco: Bei Abstöpselung des Peridualkatheters, weil ein Patient im Zuge der Vorteile

Marco: nämlich früh mobilisiert wird und bei der Mobilisierung der PDK vielleicht abgestöpselt

Marco: werden muss, weil er in die Nasszelle des Zimmers muss.

Marco: Das dritte Schlüsselwort. Sicherheit.

Jan-Peer: Da muss man einen Werbeblock mal für den postoperativen Schmerzdienst auch machen,

Jan-Peer: der ja nicht nur den Peridualkatheter kontrolliert, sondern der den Patienten klinisch visitiert.

Jan-Peer: Und das ist ja nicht nur Schmerztherapie, PNK läuft nicht, sondern es ist ja

Jan-Peer: nochmal viel mehr, wird der mobilisiert, hat der auch eine entsprechende,

Jan-Peer: noch eine Basisanalysie mit dabei und so.

Jan-Peer: Das sind ja viele Aspekte, die man in diesem persönlichen Gespräch erklären kann.

Jan-Peer: Und es ist ja immer so, wenn du frühzeitig irgendwo eingreifen kannst,

Jan-Peer: dann wird das wahrscheinlich,

Jan-Peer: die subjektiv erlebte Qualität für den Patienten als auch vielleicht auch das

Jan-Peer: Outcome wird dann ja dadurch wirklich deutlich besser.

Marco: Alleine dem Patienten die klassischen Tagesfragen zu beantworten, bringt schon so viel,

Marco: dass du denen so viele Sorgen schon wegnehmen kannst und über die Reduzierung

Marco: der Sorgen und dieser Standardsfragen,

Marco: die er vielleicht auch im Vorfeld nicht verstanden hat, weil die Visite 30 Sekunden

Marco: lang war, morgens um halb acht.

Jan-Peer: Das ist aber langsame Chirurg.

Marco: Das gibt so viel Sicherheit und diese Sicherheit reduziert einfach aber auch

Marco: das Schmerzniveau, muss man auch ganz ehrlich sagen, weil die sich besser aufgehoben

Marco: fühlen. Absolut, genau.

Marco: Und dadurch können wir auch schneller die Basalrate des Peridualkatheters reduzieren

Marco: und dann kommt man auch schnell mal auf fünf Tage und dann kann der Peridualkatheter raus.

Marco: Dann dauert es vielleicht auch sieben Tage, wie wir in der Statistik gesehen haben.

Marco: Aber für mich wäre wichtig, dass du vielleicht nochmal ein bisschen hervorhebst.

Marco: Was sind es denn für Vorteile des Periodokrates im perioperativen Schmerztherapie?

Jan-Peer: Ja, es überschneidet sich so ein bisschen natürlich auch in der Kommunikation.

Jan-Peer: Aber du hast ja schon, also die

Jan-Peer: Convenience, also die Zufriedenheit des Patienten, die ist ja wirklich...

Jan-Peer: Immer nur sehr schwer objektiv dann messbar. Also aber sicherlich,

Jan-Peer: wir wissen das aus der klinischen Praxis, bei den Patienten, die das haben.

Jan-Peer: Ich habe eigentlich keinen Patienten, der, natürlich gibt es Klagen,

Jan-Peer: es hat doch irgendwie gezwickt bei der Anlage oder es ist auch das Management

Jan-Peer: hier und da nicht optimal gelaufen.

Jan-Peer: Aber die über, über, über, überwiegende Mehrzahl der Patienten sind ja subjektiv

Jan-Peer: hochzufrieden mit diesem Peridoral-Katheter.

Jan-Peer: Also sei es der Katheter oder die Zuwendung, die emotionale,

Jan-Peer: die es noch dann oben drauf geht, die du ja schon gesagt hast.

Jan-Peer: Wenn man jetzt in die Literatur guckt, wo sind jetzt wirklich,

Jan-Peer: also wenn man das mal hinsichtlich Outcome, also wo ist der Hard Benefit für

Jan-Peer: den Patienten mit einem Periduralkatheter,

Jan-Peer: dann musst du das ja immer so ein bisschen ins Verhältnis setzen,

Jan-Peer: Patienten mit Periduralkatheter, die eine Operation haben versus Patienten,

Jan-Peer: die keinen Periduralkatheter haben und die haben beide meinetwegen noch dazu eine Vollnarkose.

Jan-Peer: Und das muss man ja mal ins Verhältnis setzen.

Jan-Peer: Also schauen wir mal, wo ist der Outcome besser für die Patienten.

Jan-Peer: Wir wissen mit PDK, der Akutschmerz ist extrem gut mit dem sitzenden PDK behandelt.

Jan-Peer: Das ist der absolut maximale Vorteil dieses Verfahrens.

Jan-Peer: Die sind deutlich zufriedener, die sind deutlich besser, die haben deutlich

Jan-Peer: weniger Schmerzscores mit einem Peridural-Katheter als ohne.

Jan-Peer: Und interessanterweise wirkt das auch ein bisschen auf die Ausbildung von chronischem Schmerz.

Jan-Peer: Wir wissen ja, dass der massive postoperative Schmerz auch immer ein Risikofaktor

Jan-Peer: ist für die Entwicklung eines chronischen Schmerzes.

Jan-Peer: Und das ist dann naheliegend, wenn ich dann einen geringen postoperativen Schmerz

Jan-Peer: habe, dann habe ich auch ein geringeres Risiko für die Entwicklung eines langfristigen Schmerzes.

Jan-Peer: Und das ist eben der große Benefit dieses Perinoralkatheters.

Jan-Peer: Man hat noch ein bisschen andere Nebenvorteile für den Patienten.

Jan-Peer: Also wir haben eine niedrigere Inzidenz von postoperative Übelkeit unterbrechen.

Jan-Peer: Wir haben aber auch, das fand ich sehr interessant, war mir auch gar nicht so

Jan-Peer: klar, Patienten mit einem Per-Duralkatheter haben ein geringeres Risiko für

Jan-Peer: das Wiederkehren von Krebs.

Jan-Peer: Auch was? Ja, und ich habe mich dann die ganze Zeit gefragt,

Jan-Peer: Mensch, wie klappt denn das?

Jan-Peer: Und konnte aber die Antwort finden, auch hier geht es um die Stressantwort,

Jan-Peer: die dann vermieden wird, wenn man weniger Schmerzen hat postoperativ,

Jan-Peer: also weniger zirkulierende Katecholamine.

Jan-Peer: Dass diese verminderte Stressantwort, die man hat, wirkt dann indirekt in dem,

Jan-Peer: dass Immunsystem des Patienten dann besser arbeiten kann, weil halt weniger

Jan-Peer: sozusagen Stresskapazität in Stressantwort fließt, sondern mehr in die Immunsystem Auch was.

Jan-Peer: Und deswegen können dann das Immunsystem besser gegen die Tumorzellen vorgehen

Jan-Peer: und die Patienten haben dann auch ein tatsächlich besseres Survival bei Tumorerkrankungen.

Jan-Peer: Das mag nicht so ausgeprägt sein, aber wir wissen, wo auf jeden Fall ein Peridural-Katheter

Jan-Peer: einen wahnsinnig großen Benefit hat, das ist bei verschiedenen Aspekten der

Jan-Peer: Morbidität, also Patienten, die pulmonal schon eingestrengt ins Rennen gehen.

Jan-Peer: Und das findet man durch eigentlich die gesamte Literatur.

Jan-Peer: Patienten, die pulmonal eingeschränkt sind und ein PDK haben,

Jan-Peer: die haben einfach weniger postoperative Komplikationen.

Jan-Peer: Die haben eine geringere Pneumonierate.

Jan-Peer: Und es ist ja auch total erklärlich, wenn ich keine Schmerzen habe,

Jan-Peer: dann kann ich zum einen besser tiefer atmen.

Jan-Peer: Ich habe weniger Atelektasen, also zusammengefallene Lungenbezirke.

Jan-Peer: Ich habe weniger Risiko für eine Pneumonie, eine Lungenentzündung,

Jan-Peer: dass ich sie entwickle. ich komme schneller aus dem Bett raus mit der Physiotherapie,

Jan-Peer: ich kann besser mitmachen.

Jan-Peer: Und das ist natürlich der einleuchtende Faktor oder einleuchtende Punkt,

Jan-Peer: Patienten, die schon pulmonal angeschlagen ins Rennen gehen,

Jan-Peer: die profitieren maximal von diesem Schmerzkatheter.

Jan-Peer: Und das sieht man in allen großen Studien. Das sieht man auch bei diesen Cochrane-Reviews

Jan-Peer: und so. Da ist das immer der, da leuchtet es immer rot.

Jan-Peer: Also da muss auch jeder von uns irgendwie, also sei es dann bei Thorakotomien,

Jan-Peer: bei großen pulmonalen Eingriffen, da muss man eben mit zwei Höhlen eingreifen,

Jan-Peer: da muss man ganz hellhörig sein und da profitieren eben die Patienten von periduralen Kathetern.

Jan-Peer: Kardial vorerkrankte Patienten hatten wir auch schon gesagt,

Jan-Peer: die haben auch weniger Stress an Worte, im Zweifelsfall haben die weniger Probleme

Jan-Peer: mit dem Herz-Minuten-Volumen, das Herz muss nicht so viel arbeiten,

Jan-Peer: die Hypotension spielt so ein bisschen dagegen.

Jan-Peer: So sagen die Peridural-Katheter, die machen ja auch, dass man weniger,

Jan-Peer: Schmerzen hat und dementsprechend weniger Opiate braucht und weniger Opiate

Jan-Peer: bedeutet ja auch eine schnellere Wiederkehr von der gastrointestinalen Funktion,

Jan-Peer: also die Darmmotilität, Beweglichkeit ist dann auch besser, die haben weniger,

Jan-Peer: postoperative Komplikationen von Ilius und so weiter, das sind halt auch noch so die Punkte.

Jan-Peer: Und die harten Daten eben mit der Morbidität, also mit der Versterblichkeit,

Jan-Peer: das ist sicherlich nur in ausgewählten Fällen, aber Emergency Laparotomy hatten

Jan-Peer: wir gesagt, da ist der große Faktor,

Jan-Peer: dass man Patienten mit einem Peridoralkatheter auch mehr überleben.

Jan-Peer: Das ist sicherlich nicht überall so. Und es gibt auch manchmal so lustige Sachen.

Jan-Peer: Man muss sich das wirklich im Detail immer so ein bisschen angucken.

Jan-Peer: Also zum Beispiel gibt es auch Untersuchungen zu, da haben die Peridoralkatheter

Jan-Peer: oder Spinal-Neuro-Axinale Verfahren gemacht bei Hüftersatz und Knieersatz.

Marco: Simultan, oder?

Jan-Peer: Nein, also bei den einen Patienten, haben sie verglichen, wo bringt das was?

Jan-Peer: Und dann sozusagen die Patienten, die jetzt irgendwie Hüftgelenksersatz bekommen,

Jan-Peer: die profitieren von einem neuroaxialen Verfahren.

Jan-Peer: Aber Patienten, die einen Knie-Tab bekommen, nicht. Also man muss sich es halt

Jan-Peer: im Detail immer angucken. Aber wir halten fest,

Jan-Peer: pulmonar eingeschränkte Patienten oder pulmonar Operationen ist es halt ein riesen Benefit.

Jan-Peer: Und insgesamt, wenn wir ein hohes Schmerzniveau nach der Operation dann erwarten,

Jan-Peer: dann ist es auch ein richtiger Benefit.

Marco: Wenn ich das aber richtig verstanden habe, haben wir auch geringere Thrombose-Neigungen

Marco: durch die ausgeprägte Sympathikolyse und die verbesserte lokale Durchblutung.

Jan-Peer: Ganz genau, das ist richtig. Und ich denke aber auch durch die natürlich bessere

Jan-Peer: Mobilisationsfähigkeit der Patienten.

Marco: Ja, okay, natürlich, wenn du, ja, das macht Sinn.

Jan-Peer: Das ist, also es gibt, Man kann das auch im Detail nochmal so ein bisschen nachlesen,

Jan-Peer: wer das denn gern möchte.

Jan-Peer: Gibt es auch gerade eine relativ neue Übersichtsarbeit aus dem British Journal of Anesthesia aus 2024.

Jan-Peer: Da hat der Kollege Hewson sich damit auseinandergesetzt.

Jan-Peer: Impact of Spinal or Epidural Anesthesia on Perioperative Outcomes in Adult Non-Cardiac Surgery.

Jan-Peer: A Narrative Review and Recent Evidence.

Marco: Proudly present Native Speaker Dr. Rookman.

Jan-Peer: Ja, ich versuche mal einen Cent loszuwerden. Sehr interessant, sehr ausführlich.

Marco: Ja, sehr schön, sehr schön. Was mir noch wichtig war bei dem Peridualkatheter,

Marco: sind zum Beispiel auch so Sicherheitssachen und Standardisierung,

Marco: damit man so Fehler vermeidet in diesem perioperativen Setting.

Marco: Da kannst du ja gleich nochmal so ein paar Geschichten erzählen,

Marco: Aber da kursiert ja nun schon seit, was ist das, 2019, das Anafit-System.

Marco: Ich glaube, das ist sogar noch älter.

Marco: Ich weiß aber, dass wir 2019 wollten wir das bei uns schon mal etablieren.

Marco: Da gab es so ein paar Startschwierigkeiten.

Marco: Ich erinnere da, ich hatte mir damals Notizen gemacht, dass man mindestens sieben

Marco: Punkte, wo das System nicht so richtig so war, wie wir uns das vorgestellt haben.

Jan-Peer: Ich glaube, du hast sieben Punkte in zehn Minuten aufgeschrieben.

Jan-Peer: Also vielleicht, um die Hörer noch einmal mitzunehmen. Ja, okay.

Jan-Peer: Soll ich ein bisschen Historie noch erzählen?

Marco: Ja, mach doch mal ganz kurz.

Jan-Peer: Wir erinnern uns vielleicht an das Flugzeugunglück von Rammstein.

Jan-Peer: Wo so ein Zwei-Düsen-Jäger bei so einer Flugshow der Amerikaner irgendwie auf

Jan-Peer: der Airbase Rammstein sind, die gegeneinander geknallt und dann in die Zuschauermenge.

Jan-Peer: So, und da gab es natürlich dann viele Verletzte und dann gab es natürlich die

Jan-Peer: lokalen Helfer aus Amerika, die dann, also von der Base, die dann da halt die

Jan-Peer: erste Hilfe geleistet haben und die Deutschen.

Jan-Peer: Und dann hat man aber in dem Zuge festgestellt, dass das amerikanische Anschlusssystem

Jan-Peer: von Braunüle-Zugang, Venen-Zugang zu Infusionen eben ein anderes ist als das

Jan-Peer: deutsche und die nicht zueinander passen.

Jan-Peer: Und dann hat man das dann standardisiert. Und hat gesagt im Nachgang,

Jan-Peer: okay, jetzt brauchen wir ein System.

Jan-Peer: Und dann gibt es, das nennt sich zum Beispiel Lürer-Lock, das Anschluss.

Marco: Lürer und Dürer-Lock, genau.

Jan-Peer: Dann gibt es einen standardisierten Anschluss, das alles auf der Welt miteinander

Jan-Peer: zusammenpasst. Und dieser Anschluss, den benutzt man natürlich auch für ein

Jan-Peer: PDK. So, jetzt darf man aber nicht in den PDK alles reinspritzen.

Jan-Peer: Und man kann auch die PDK-Leitung, wo das Loacal-Anästhetikum eigentlich in

Jan-Peer: den Katheter laufen soll, natürlich auch an jeden anderen Zugang des Patienten

Jan-Peer: anschließen, was natürlich auch verheerende Folgen dann haben kann.

Jan-Peer: Und daher ist dann die Idee, oh, wir wollen auf gar keinen Fall dem Patienten

Jan-Peer: das Risiko aussetzen, dass er ein falsches Medikament in die Vene bekommt,

Jan-Peer: obwohl es in den Periduralkatheter sollte.

Jan-Peer: Und deswegen müsste man da das System dann noch wieder ändern und da einen Anschluss

Jan-Peer: basteln, der nicht passt.

Jan-Peer: Und da ist eben das NA-FIT, das früher auch immer da steht.

Marco: Neuroaxeliäre und regionalanästhesiologisches

Jan-Peer: Ja, statt Anyfit ist es NAfit.

Marco: Das wurde dann produziert, dieses System,

Marco: damit man nämlich dafür sorgen kann, dass die Anschlüsse, die dann,

Marco: häufig sind es ja große bauchchirurgische Eingriffe und haben auch einen zentralen Venenkatheter am Hals,

Marco: also einen Plastikschlauch zum Konnexion und Anschluss an ein großes zentrales

Marco: System, wo man dann Flüssigkeiten, Medikamente und so geben kann.

Marco: Leider landen dann auch gerne diese Anschlüsse dann direkt am Peridorelkatheter.

Marco: Oder andersrum, das Regionalanästhetikum wird dann an den zentralen Venenkatheter

Marco: angeschlossen und läuft dann darüber.

Marco: Und ja, leider sind die ganzen lokalen Anästhetika, die sind leider auch sehr

Marco: neuro- und kardiotoxisch und können dann bis zum Kreislaufstillstand,

Marco: können die alles erzeugen.

Marco: Von Rhythmusstörungen bis Kreislaufstillstand, Krampfanfälle,

Marco: das ist lebensbedrohlich

Marco: und insofern nicht ganz unwichtig, dass man halt auch Probleme hat,

Marco: diese Medikamente dann auch unter einer Reanimationsbedingung wieder rauszukriegen.

Jan-Peer: Ja, weil die ewig lange wirken dann auch. Also wenn du Metallgeschmack auf der

Jan-Peer: Zunge hast, das ist immer so ein Standardzeichen, dann ist irgendwas nicht in Ordnung.

Marco: Genau, dafür braucht man dann hochprozentige Fettgehalte,

Jan-Peer: Die man dann appliziert.

Marco: Das ist so ein anderes Thema.

Jan-Peer: Und man muss ganz ehrlich sagen, es ist leider, es gibt immer noch keine zufriedenstellende

Jan-Peer: Lösung für dieses neue Anschlusssystem.

Jan-Peer: Also ich würde mir wünschen, weil es nochmal einfach, es ist ja einfach so,

Jan-Peer: wo eine Fehlerquelle potenziell da ist, dann wird es auch gemacht.

Jan-Peer: Also da passieren einfach Fehler. Das ist einfach sehr menschlich.

Jan-Peer: Man kann es ja noch so gut aufpassen. Man kann es ja noch versuchen zu reduzieren, aber.

Marco: Aber mittlerweile gibt es ja dieses Enerfit, das hat ja dann auch schon eine

Marco: DIN, DIN, Euronorm, ISO, 803-69-6.

Jan-Peer: Dass du das weißt.

Marco: Ich habe das ganz professionell abgelesen. Die Nummer habe ich mir jetzt nicht gemerkt.

Marco: Aber dieser Anschluss mit einer genormten Lyra-Variante,

Marco: die ist eigentlich baugleich zu unserem Lyra-Lyra-Lock-System,

Marco: was wir von unseren intravenösen Zugängen zentralen Venenkatheter und welche

Marco: Systeme wir nicht noch in der Medizin haben, ist das Baugleich nur kleiner.

Marco: Deutlichst kleiner. Und das ist halt die Besonderheit.

Marco: Und dafür müssen dann aber auch alle anderen Zugänge kleiner sein. Also ob das jetzt der

Marco: der Connector von dem PDK-Anschluss ist, ob das jetzt der Perfuso ist mit dem

Marco: Verlängerungsschlauch, die

Marco: Kanüle, die Spritze, all das muss genommen sein, aber auf das Lühe-System mit

Marco: einem kleineren Durchmesser.

Marco: Und das macht es halt sehr kompliziert.

Jan-Peer: Wir drücken die Daumen und die Industrie wird es richten.

Marco: Ja, die sind dabei und das ist ja auch schon eigentlich fertiggestellt,

Marco: wenn ich das richtig verstanden habe.

Marco: Wir haben uns nur Stand jetzt noch aktuell dagegen.

Marco: Mal gucken, wann das System muss einfach reibungslos laufen,

Marco: weil man halt im laufenden Betrieb musst du halt auf allen Stationen,

Marco: überall musst du deinen alten Kram rausschmeißen und das neue etablieren.

Marco: Das ist ein hoher logistischer Aufwand und dann muss dieses System auch funktionieren.

Jan-Peer: Das ist die Operation am offenen Herzen.

Marco: Ja, die logistische Operation, genau.

Marco: Aber was können wir denn jetzt, was können wir denn machen, bis wir es bei uns

Marco: im Haus etablieren, was können wir bis dahin denn machen, um die Sicherheit

Marco: mit so einem Periduralkatheter und die postoperative oder perioperative Versorgung sicherzustellen?

Jan-Peer: Ja, wir kennen das ja auch aus den ganzen Umgang mit Medikamenten.

Jan-Peer: Da gibt es ja ein farbcodiertes System.

Jan-Peer: Also wir driften ja heute schon Spritzen mit farblich codierten Aufklebern.

Jan-Peer: Alles was blau ist, ist Opiat und alles was rot ist, ist Muskelrelaxans.

Jan-Peer: Und naja, alles was gelb ist, ist dann Periboralkatheter. Du kannst halt überall

Jan-Peer: eine gelbe Leitung und einen gelben Stöpsel und ein gelbes Fähnchen dran machen.

Jan-Peer: Und gelb gehört nur einem Gelb und nirgendwo anders dran.

Jan-Peer: Es hilft, aber es ist natürlich nicht das Ende der Fahnenstange und das absolut sichere System.

Marco: Man wundert sich, man kann gar nicht so dumm denken, wie es blöd passiert,

Jan-Peer: Muss man ganz ehrlich sagen. Ja, hast du einen Farbenblinden dabei,

Jan-Peer: ist schon schwierig. Tja, aber ich bin doch...

Marco: Naja, ja genau. Ja, mit wie viel Komplikation muss man so rechnen?

Marco: Es sind dann doch, einer pro Jahr passiert immer, ne?

Jan-Peer: Ja.

Marco: Ja, muss man rechnen.

Jan-Peer: Ja, also wo man solche Sachen entdeckt und toi toi toi, also bisher ist ja kein

Jan-Peer: Schaden dadurch entstanden, niemals bisher,

Jan-Peer: aber das Potenzial für eine große Komplikation ist eben im System immanent.

Marco: Und wenn dann da mehrere Stunden das lokale Betäubungsmittel über den zentralen

Marco: Wegenkatheter läuft, da wundert man sich schon.

Marco: Aber ich sag mal, wo ist hier Holz? Ich muss mal dreimal auf Holz klopfen. Ich wüsste wo, aber...

Jan-Peer: Danke.

Marco: Touché, Kollege. Nie ein Problem gehabt, ne?

Jan-Peer: Nein, bisher noch nicht.

Marco: Niemals. Ich musste noch nie hochprozentiges Fettlösung applizieren.

Jan-Peer: Nein, Gott sei Dank.

Marco: Gott sei Dank, ja. Gut, was gibt es noch?

Marco: Naja, wir haben den Schmerzkatheter, den muss man in der Liste,

Marco: glaube ich, auch nochmal auflisten. Das ist auch ein hoher Sicherheitsaspekt.

Marco: Und Schulung. Die Leute schulen.

Jan-Peer: Es steht und fällt und da muss man, glaube ich, grundsätzlich mal eine Lanze

Jan-Peer: für die Kollegen aus der Pflege brechen.

Jan-Peer: Es steht und fällt mit den Menschen. Und du hast es ja vorhin auch schon gesagt,

Jan-Peer: die persönliche Ansprache und das beim Patienten sein, ist, glaube ich,

Jan-Peer: das höchste Gut, das wir auch haben.

Jan-Peer: Und mit aller Technik, man muss sich, finde ich, auch immer ja gedanklich, immer bei Technik,

Jan-Peer: Das immer unter dem Aspekt sehen, es soll ja immer eine Arbeitserleichterung

Jan-Peer: sein, damit ich nicht so viel dokumentieren muss, damit ich nicht irgendwelche

Jan-Peer: Sachen machen muss, sondern damit ich mehr Zeit am Patienten habe.

Jan-Peer: Und wenn ich dann gut ausgebildetes Personal habe und das trifft dann auch auf

Jan-Peer: die Zeit und die Möglichkeiten, mit dem Patienten zu arbeiten,

Jan-Peer: ich glaube, das ist das größte Erfolgsrezept, was wir haben. Ja, denke ich auch.

Marco: Also, wenn ich das zusammenfasse, würde ich sagen, von den wichtigsten Punkten

Marco: ist einfach klar, der PDK ist ein extrem wichtiger Bestandteil unserer modernen Schmerztherapie.

Marco: Ohne den geht es aktuell nicht und wird es wahrscheinlich auch auf größeren

Marco: Bereichen auch in Zukunft nicht gehen.

Jan-Peer: Nein, es wird sicherlich Entwicklung geben, aber im Augenblick ist es halt auch

Jan-Peer: in vielen Phasen der Goldstandard und das wird es auf absehbare Zeit auch bringen.

Marco: Wir haben hier viele, viele Vorteile, die wir aufgelistet haben in der perioperativen Schmerztherapie.

Marco: Einen hohen Stellenwert auch in der Geburtshilfe.

Marco: Jede Frau wird uns das hier mit Ausrufezeichen unterschreiben und unterstreichen.

Marco: Wir haben viele Ideen und Aspekten für die Risikominimierung,

Marco: aber haben da noch unsere Hausaufgaben zu tun. So würde ich das glaube ich zusammenfassen.

Jan-Peer: Ja, ein paar Details kann man sicherlich immer verbessern.

Marco: Ja, genau. Aber dieses Verfahren ist insgesamt sehr sicher und bietet viele

Marco: Vorteile, aber es bedarf auch einer gewissen Expertise, die mitgebracht werden muss.

Jan-Peer: Das ist richtig. Aber ehrlich gesagt, wenn du jetzt mein Bruder wärst und bräuchtest

Jan-Peer: ihn, du würdest ihn auch kriegen.

Jan-Peer: Ich würde dafür sorgen. Ja, sehr gut.

Marco: Das ist gut. Dann brauchen wir sicherlich für solche Verfahren auch den postoperativen Schmerzdienst.

Marco: Wir brauchen jemanden, der sich um diese Katheter mit Struktur,

Marco: Engagement beschäftigt.

Marco: Wissen und Leidenschaft kümmert. Ich glaube, das ist eine der wichtigen Sachen,

Jan-Peer: Oder? Marco, das hast du wunderbar zusammengefasst. Und das gilt natürlich auch an die Werten Hörer.

Jan-Peer: Wie ist eure Erfahrung mit Schmerzkathetern, Peridualkatheter erfahren oder

Jan-Peer: wie ist euer täglicher Umgang damit?

Jan-Peer: Wenn ihr Ideen, Anregungen und Vorschläge habt, wie immer freuen wir uns über ein Feedback von euch.

Marco: Ja, auf alle Fälle.

Jan-Peer: Ja,

Jan-Peer: organisatorisch freue ich mich anzukündigen, dass wir auch im Juli eine Folge

Jan-Peer: online stellen werden, wie immer am ersten Donnerstag des Monats.

Jan-Peer: Im August sind Marco und ich im Urlaub, aber nichtsdestotrotz haben wir schon

Jan-Peer: ein bisschen vorgearbeitet und es wird eine kleine sommerliche Mini-Sonderfolge geben.

Marco: Ja genau, so ein Best-of würde ich sagen, aber Best-of mal anders.

Jan-Peer: Best-of mal anders, freut euch, bis wir dann im September wieder in alter Frische

Jan-Peer: zusammenfinden und am ersten Donnerstag im September eine neue Folge präsentieren.

Marco: Genau, aber jetzt erstmal bis Juli, also bis dahin, bleibt gesund.

Jan-Peer: Bleibt neugierig.

Marco: Wir bedanken uns und freuen uns wieder auf dich, wenn das heißt, der Schmerzcode.

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