Verlernen, was weh tut – Mit der help-App gegen chronische Schmerzen

Music:

Marco: Moin Moin zu der Schmerzcode, der Podcast, in dem Jan-Pier und Marco wichtige

Marco: Themen zum Mysterium Schmerz einfach und praktisch aufschlüsseln wollen.

Music:

Jan-Peer: Herzlich willkommen zum mittlerweile zwölften Podcast, der Schmerzcode.

Jan-Peer: Heute sogar mit Gast, Jan-Pier. Da freue ich mich besonders drüber.

Jan-Peer: Das wird spannend, weil es auch richtig up-to-date ist und ich glaube,

Jan-Peer: die Medizin auch, zumindest im Bereich der Schmerztherapie, in Zukunft etwas

Jan-Peer: revolutionieren wird, zumindest im deutschen Sprachraum.

Jan-Peer: Aber vielleicht kannst du ja so ein paar einleitende Worte sagen.

Antje: Where the future is being made today.

Jan-Peer: That's right, Sir.

Antje: Also wir wenden uns heute dem Thema der digitalen Gesundheitsanwendung zu.

Antje: Das ist ja ein typisch sperriger deutscher Begriff.

Jan-Peer: Ja.

Antje: Aber das Thema ist ja hochaktuell.

Jan-Peer: Gibt es da auch eine DIN-Nummer? War ein Scherz. Musst du nicht darauf antworten. Mach.

Antje: Nee, aber es gibt diverse Gesetzestexte, wo ich nochmal drauf zukomme.

Antje: Also da kann ich noch was beitragen hier. Okay.

Antje: Ja, ein typisch sperriger deutscher Name für eine brandaktuelle Sache.

Antje: Nämlich wie kriegen wir denn neue Medien und KI und Digitales denn in die Welt der analogen Medizin?

Antje: Also außer jetzt E-Rezept und digitale Krankmeldung.

Jan-Peer: Patientenakte und so weiter.

Antje: Ja genau und ja da gibt es eben diese digitalen Gesundheitsanwendungen,

Antje: also App auf Rezept ist ja hier das Stichwort. Und weißt du vielleicht wann es das gibt?

Jan-Peer: Hm, tschau.

Antje: Ich helfe dir jetzt. Seit 2019, und zwar Dezember 2019.

Jan-Peer: Das ist ja wirklich aktuell.

Antje: Naja, da wurde es in Deutschland quasi in eine formale Form gekossen.

Antje: Da wurde nämlich das digitale Versorgungsgesetz beschlossen.

Antje: Wo dann geregelt wurde, also wie kann jemand, der eine solche App,

Antje: die dann medizinische Inhalte und Hilfestellung transportiert,

Antje: wie kann denn sowas, wie kann ein gesetzlich Versicherter darauf Zugriff dann haben.

Antje: Ja, genau. Das gibt es jetzt seit 2019.

Antje: Jetzt gibt es natürlich auch diverse Anwendungen, die jetzt auch schon entwickelt

Antje: worden sind im deutschen Gesundheitswesen für ganz, ganz verschiedene Themenfelder

Antje: und Krankheitsbilder vor allen Dingen.

Antje: Wenn man sich da ein bisschen einen Überblick verschaffen möchte,

Antje: da gibt es auf der Seite des Bundes,

Antje: auf der BAFAM, also Bundesamt für Arzneimittel und Medizinprodukte,

Antje: gibt es ein Verzeichnis, das ist das www.diga.bfam.de, da kann man das nachgucken.

Antje: Da gibt es aktuell 69 Anwendungs-Apps für verschiedene Felder.

Jan-Peer: 69?

Antje: 69 Stück, genau.

Jan-Peer: Wir sind ja in einem schmerztherapeutischen Podcast. Sind die alle für Schmerztherapie?

Antje: Nicht alle. Also der Spitzenreiter ist tatsächlich aus dem Bereich der psychischen

Antje: Hilfestellung, psychische Erkrankung.

Antje: Also da ist dann Depressionen als sozusagen Unterstützung bei Depressionen als

Antje: App bei Verhaltensstörungen, Anorexie, Eating Disorders, Angststörungen,

Antje: Rauchen, Alkohol, Abusus und auch Schmerzen sind da vertreten.

Antje: Und das ist auch die Kategorie, man kann auch nach Kategorien das filtern,

Antje: mit den meisten Apps, die es im Augenblick gibt, nämlich 28 von 69 bis in diesem

Antje: psychologischen, psychiatrischen Formkreis, also 40 Prozent.

Antje: Gibt aber viele andere, also Diabetes, Adipositas, Migräne, MS,

Antje: Schlafstörungen, also es gibt da, muss man mal gucken, also für Tinnitus gibt

Antje: da große Anwendungsbereiche und Anwendungsmöglichkeiten, die die Apps dann so abdecken.

Antje: Ja, für Schmerzen gibt es auch welche. Also im Augenblick gibt es da drei im

Antje: engeren Sinne, die sich dann mit Schmerzen,

Antje: sei es Rückenschmerzen, da gibt es eine eigene App für, oder auch sozusagen

Antje: Schmerzen im Allgemeineren dann beschäftigen und dort Hilfestellungen anbieten.

Antje: Aber ich könnte mir vorstellen, dass da vielleicht nochmal neuer Wind in den Laden kommt.

Antje: Und da bin ich ganz happy, dass wir unsere heutige Gast da haben, nämlich Frau Dr.

Antje: Anche Kallweit. Herzlich willkommen.

Marco: Vielen Dank.

Jan-Peer: Ja, super, Anche. Schön, dass du da bist und Zeit für uns hast.

Antje: Ja, vielen Dank.

Jan-Peer: Aber ich glaube, du hast da was ganz Tolles in deinem Rucksack dabei und hast

Jan-Peer: das mitgebracht. Aber da kommen wir vielleicht gleich dazu.

Jan-Peer: Vielleicht hast du Lust, dich einmal ganz kurz ein bisschen vorzustellen,

Jan-Peer: damit die Hörer und Hörer wissen, wer sozusagen bei uns mit im Boot ist,

Jan-Peer: damit die zu dem Namen auch so eine kleine Geschichte und ein Gesicht bekommen.

Marco: Unbedingt, sehr gerne. Also, Antje Kallweit ist mein Name.

Marco: Ich bin Anästhesistin, ganz ursprünglich, aber auch Schmerzmedizinerin und habe

Marco: eine Praxis hier in Hamburg für Schmerzmedizin und mache sogar nebenbei auch

Marco: noch so ein bisschen Narkosen weiter.

Marco: Bin also da gar nicht so ganz raus.

Marco: Ich wohne in Schleswig-Holstein. Ich habe zwei Kinder, ich bin verheiratet und

Marco: bin aber, man darf mich nicht nach Hobbys fragen, weil dafür habe ich gar keine Zeit.

Marco: Ich bin tatsächlich mit Leib und Seele in dieser Schmerzmedizin-Welt gerade drin.

Marco: Vielleicht nicht für immer, hoffentlich, mal gucken, vielleicht gibt es ja auch

Marco: nochmal wieder einen Weg raus, aber die letzten zweieinhalb Jahre habe ich mich

Marco: damit beschäftigt, eine schmerzmedizinische App zu entwickeln.

Jan-Peer: Das ist richtig spannend und das ist auch, glaube ich, der Hauptgrund,

Jan-Peer: weswegen du hier sitzt, weil da wollen wir mehr wissen.

Antje: Ja, da passt ja mal Thema zum Gast.

Jan-Peer: Ausnahmsweise, Mensch, wie kommt denn das? Das muss jemand richtig gut vorbereitet haben.

Jan-Peer: Aber mich würde natürlich im Zuge der Vorstellung nochmal interessieren,

Jan-Peer: wie ist es denn in deiner medizinischen Laufbahn?

Jan-Peer: Ich habe ja schon gehört, Anästhesistin, Niederlassung, immer noch tätig als

Jan-Peer: Anästhesistin, aber trotzdem mindestens 50% schmerztherapeutisch tätig.

Jan-Peer: Ich will gar nicht die Zeit nebenbei, will ich gar nicht erwähnen, aber wie kam es?

Jan-Peer: Bei dir in deinem Leben dazu, jetzt muss ich mal was anders machen oder wie

Jan-Peer: bist du da so reingerutscht?

Jan-Peer: Hast du gesagt, Mensch, ja, jetzt muss ich irgendwie was verändern,

Jan-Peer: jetzt muss ich mal gucken, dass ich an meinem Therapieregime oder an meiner

Jan-Peer: Lebensstruktur irgendwas verändere. Wie bist du da hingekommen?

Marco: Also ich war vor ein paar Jahren ziemlich frustriert mit der Schmerzmedizin,

Marco: wenn ich ganz ehrlich bin.

Marco: Hat mir immer viel Spaß gemacht, aber eigentlich hatte ich das Gefühl,

Marco: ich kann gar nicht so richtig viel bewirken.

Marco: Wir haben gar nicht so viele Möglichkeiten in der Schmerzmedizin,

Marco: wenn es denn schon so chronifiziert ist.

Marco: Dann gibt es ein paar Medikamente, die kann man so durchdeklinieren für die

Marco: verschiedenen Schmerzbilder, aber oft genug bringt es alles überhaupt gar nichts.

Marco: Das ist auch das große Problem der ambulanten Schmerzmedizin.

Marco: Wenn die Patienten da erstmal sind, dann gehen sie eigentlich auch nicht wieder

Marco: weg, weil man sie gar nicht sozusagen dahin bekommt, dass sie uns nicht mehr brauchen.

Marco: Es gibt so wenig Optionen. Und dann bin ich witzigerweise über einen Podcast gestolpert.

Marco: Also Podcasts sind großartig. Deswegen bin ich hier.

Antje: Wenn es bei uns auch gewesen wäre.

Jan-Peer: Leider nicht.

Marco: Leider nein. Aber der hatte den Wahnsinnsnamen The Cure for Chronic Pain.

Marco: Also eine Heilung für chronischen Schmerz. Und dann dachte ich so,

Marco: naja, das ist ja mutig, das kann ja jeder behaupten, aber das geht es ja nicht.

Marco: So und bin aber da eingestiegen und ich glaube, damals gab es 100 Folgen und

Marco: habe von, glaube ich, Folge 1 bis Folge 100 auch alle gehört,

Marco: weil es mich so gepackt hat.

Marco: Und ich dachte, das ist ja verrückt, die spricht da, das ist eine Psychotherapeutin

Marco: in Amerika, die spricht genau das an, was ich jeden Tag mit meinen Patienten erlebe.

Marco: Und erklärt auf eine ganz wunderbare Art Dinge, die mir immer ein Rätsel waren.

Marco: Wie kann es sein, dass Patienten während Corona schwer krank sind und plötzlich

Marco: keinen chronischen Schmerz mehr haben in dieser Zeit?

Marco: Wie kann es sein, dass ein ganzer Arm wehtut oder eine ganze Seite des Körpers?

Marco: Wie kann es sein, dass Schmerz manchmal so unerklärlich sich verhält?

Marco: Springt, sich ausweitet und all diese Dinge, wo wir Mediziner da sitzen und

Marco: sagen, naja, dann müssen sie mal zum Psychotherapeuten.

Marco: Das ist sozusagen unsere Quintessenz daraus. Das ist schrecklich.

Marco: Plötzlich hatte ich ein Erklärungsmodell und dazu muss man sagen,

Marco: gibt es viel, viel Forschung, die da in den letzten Jahren auch passiert ist.

Marco: Gerade in den USA, weil die ja mit der Opiatkrise noch mal ein ganz anderes Problem haben.

Marco: Und das habe ich mir alles reingezogen. Fand ich total spannend und habe Kurse

Marco: belegt und habe mich da einfach weitergebildet, was ist da passiert in den letzten Jahren.

Marco: Und habe sozusagen meine Antwort gefunden auf das, was ich immer gesucht habe.

Marco: Und habe das dann einfach gemacht mit meinen Patienten.

Antje: Hast du denn mal gesucht, ob es im deutschsprachigen Raum so etwas Ähnliches gibt?

Marco: Genau, da müssen wir glaube ich erstmal darauf kommen, was ist das eigentlich,

Marco: was mich da so gepackt hat.

Marco: Und nein, natürlich gab es das nicht auf Deutsch.

Marco: Es ist so, dass ich dann tatsächlich, also im Endeffekt geht es darum,

Marco: dass der Schmerz eben, und das habt ihr ja auch in eurem Podcast schon mehrfach und viel besprochen,

Marco: einfach ein super, super komplexes Phänomen ist.

Marco: Und es geht eben nicht nur um ein körperliches Phänomen, obwohl es sich immer

Marco: extrem körperlich anfühlt.

Marco: Gibt es eben andere Faktoren psychosozialer Art, die einen riesen,

Marco: riesen Einfluss darauf haben, dass Schmerz chronifiziert und aufrechterhalten

Marco: wird, obwohl vielleicht im Körper gar nichts mehr Schlimmes los ist.

Marco: Und dieses Konzept von, man sagt dazu, noziplastischen Schmerzen,

Marco: diesen Begriff gibt es noch gar nicht so lange.

Marco: Erst 2017, meines Wissens, hat eine Namensfindungskommission der weltweiten

Marco: Schmerzgesellschaft gesagt, wir brauchen dafür einen Namen.

Marco: Wir können das nicht unspezifisch oder funktionell nennen.

Marco: Das sind viele, viele Menschen, die das betrifft und wir können die nicht sozusagen

Marco: in so eine Ecke schubsen.

Antje: Also das ist mehr sowas wie erlernter Schmerz oder beibehaltener Schmerz?

Antje: Oder wie würdest du es charakterisieren oder umschreiben?

Marco: Ja, also es gibt sozusagen im Gehirn viele, viele verschiedene Mechanismen,

Marco: die dabei eine Rolle spielen, warum das Gehirn entscheidet, diesen Schmerz weiter zu senden.

Marco: Und im weitesten Sinne kann man schon sagen, dass diese Mechanismen dazu führen,

Marco: dass Schmerz auch erlernt wird.

Marco: Genau. Und das habe ich dann natürlich auch hier in Deutschland gesucht.

Marco: Was gibt es dazu? Was kann ich meinen Patienten dazu an die Hand geben?

Marco: Weil das müssen die im ersten Schritt erstmal verstehen.

Marco: Und es gab nichts. Also habe ich mich hingesetzt und ich habe alles übersetzt.

Marco: Ich habe Wochenenden damit verbracht, USB-Sticks zu bespielen und irgendwelche

Marco: Dokumente an Patienten zu versenden. Und das war absurd, weil ich einfach da

Marco: wahnsinnig viel Zeit investiert habe.

Marco: Und dann war klar, ich brauche dazu vielleicht ein anderes Modell,

Marco: um diesen ganzen tollen Inhalt, den die erstmal brauchen und die Anleitung,

Marco: die sie dazu brauchen, meinen Patienten an die Hand zu geben.

Marco: Das erste Schlüsselwort. Help.

Jan-Peer: Das ist auch ein wichtiger Aspekt jetzt, der mich da interessiert,

Jan-Peer: um dieser App ein Gesicht zu geben oder einen Namen zu geben.

Jan-Peer: Wie genau ist die Idee dahinter, dass diese App diesen Patienten mit chronischen Schmerzen helfen soll?

Jan-Peer: Was kann die App, was du nicht kannst?

Marco: Ich habe viel zu wenig Zeit.

Marco: Ich habe wenig Kapazitäten, um Patienten zu sehen, einfach zeitlich.

Marco: Und ich müsste die Patienten, um sie wirklich richtig gut dadurch zu leiten,

Marco: durch dieses Therapiekonzept, müsste ich sie ja viel häufiger sehen.

Marco: Ich sehe sie aber anderthalb Stunden im ersten Gespräch und dann vielleicht

Marco: nach sechs Wochen oder acht Wochen nochmal für eine halbe Stunde.

Marco: Und in der Zwischenzeit müssen sie sich das alles selber erarbeiten,

Marco: was ich ihnen dann zwar an die Hand gebe per Mail und USB-Stick.

Marco: Aber es gibt keine Möglichkeit, Zwischenfragen zu stellen oder irgendwie ihre

Marco: Zweifel loszuwerden. Und all das kann diese App.

Jan-Peer: Gehen wir mal hypothetisch davon aus, dass es diese App nicht gibt.

Jan-Peer: Und du könntest, weil das Gesundheitssystem es so vorgibt und es auch möglich

Jan-Peer: macht, du könntest das selber in deiner Praxis machen.

Jan-Peer: Was bräuchtest du denn für einen Zeitaufwand, um eine äquivalente Therapie zu

Jan-Peer: generieren, die deine App jetzt demnächst generieren wird? Müsstest du sie dann

Jan-Peer: einmal die Woche sehen, zweimal die Woche oder wie schätzt du das ein?

Marco: Ich würde denken, es gibt dazu ja Studien, wo diese Art der Therapie angewendet wurde.

Marco: Da gab es ein ganz, ganz engmaschiges Konzept und das hat dazu geführt,

Marco: dass tatsächlich von den Studienteilnehmern nach vier Wochen 66 Prozent der

Marco: Teilnehmer schmerzfrei waren.

Jan-Peer: Das waren alles chronische Rückenschmerzpatienten?

Marco: Und Rückenschmerzpatienten mit zum Teil über zehn Wochen im Durchschnitt,

Marco: Entschuldigung, zehn Jahre.

Marco: Im Durchschnitt andauernden Rückenschmerzen.

Jan-Peer: Dass auch eine Studie in den USA gemacht wurde. Genau.

Marco: Und das ist natürlich schon etwas wirklich beeindruckend und auch nachhaltig wirksam.

Marco: Also nach einem Jahr haben die nochmal geguckt und mussten feststellen,

Marco: ja, das ist so geblieben.

Marco: Das ist tatsächlich in unserer bisherigen Vorstellung von Schmerzmedizin ja gar nicht vorgesehen.

Marco: Es geht immer nur um Schmerzmanagement, um Coping. Wie kann ich dazu beitragen,

Marco: dass die Patienten besser mit ihrem Schmerz umgehen können, damit leben können?

Marco: Aber eigentlich wird davon ausgegangen, dass der da bleibt.

Marco: Und das ist einer der wesentlichen Faktoren, der sich jetzt gerade ändert und

Marco: wo du auch, Marco, von einem Wechsel in der Schmerzmedizin gesprochen hast,

Marco: wie so ein Paradigmenwechsel. Was ist denn unser Ziel?

Marco: Können wir vielleicht sagen, vielleicht müssen wir gar nicht mehr sagen,

Marco: sie müssen damit liegen. Vielleicht gibt es Möglichkeiten.

Marco: Nicht für jeden und immer derselbe Weg, aber vielleicht kann auch ein Schmerz wieder gehen.

Jan-Peer: Wie man immer so schön sagt, wenn man lernen kann, Fahrrad zu fahren,

Jan-Peer: dann kann man auch lernen, chronische Schmerzen zu verlernen.

Marco: Ja, man kann auch lernen, Fahrrad zu fahren, zu verlernen.

Jan-Peer: Ja, das geht auch, ja. Das dauert aber lange.

Jan-Peer: Apropos lange, bevor wir nochmal eingehen, was du da alles inhaltlich erzählen

Jan-Peer: willst, das ist ja auch das Spannende an dieser App, aber jetzt nur mal so für

Jan-Peer: mich nach außen mal, wie lange muss ich denn die App anwenden,

Jan-Peer: damit ich so ein bisschen so einen therapeutischen Effekt sehen kann?

Jan-Peer: Natürlich unter der Voraussetzung, dass ich schön fleißig bin und das mache,

Jan-Peer: was da beigebracht wird.

Marco: Also wir haben die jetzt so geplant, dass diese App im Endeffekt innerhalb von

Marco: 90 Tagen durchlaufen wird.

Marco: Das ist ein Zeitraum, den haben wir uns gar nicht unbedingt ausgedacht,

Marco: sondern es ist auch ein Stück weit das, was diese DIGAR, also diese digitalen

Marco: Gesundheitsanwendungen eigentlich alle so ein bisschen vorgeben,

Marco: einen Zeitraum von 90 Tagen.

Marco: Und in dieser Zeit müssen wir auch mit einer Studie nachweisen,

Marco: dass es zu einem positiven Versorgungsnutzen kommt.

Marco: Also da sind wir dabei, die Studie wird jetzt beginnen im nächsten,

Marco: spätestens übernächsten Monat, dass wir das nachweisen und sagen,

Marco: das funktioniert wirklich.

Marco: Die Nutzer und Nutzerinnen haben davon einen Mehrwert, weil nur dann sind die

Marco: Krankenkassen natürlich auch bereit, logischerweise das zu bezahlen.

Jan-Peer: Ich glaube, da sprechen auch Zahlen, die von Verhaltensforschern kommen,

Jan-Peer: dass sie sagen, 66 bis 90 Tage braucht man, um solche Sachen zu verlernen oder

Jan-Peer: sich umzustrukturieren.

Antje: Genau.

Marco: Und dann ist es natürlich sehr, sehr individuell abhängig davon,

Marco: wie bin ich aufgestellt, was bringe ich mit an Erfahrungen,

Marco: wie sehr habe ich Zeit und Lust, mich in dieses Konzept reinzudenken,

Marco: wie gut mache ich die Übungen mit oder lese ich die Übungen und sage,

Marco: ja, habe ich verstanden, aber mache ich nicht.

Marco: All das sind natürlich Faktoren, die sind so ein bisschen unkalkulierbar und

Marco: wir haben uns sehr bemüht, diese App eben so aufzubauen, dass es auch ein bisschen

Marco: Spaß macht und dass man sich da gerne drin aufhalten mag und hoffen, dass das funktioniert.

Antje: Nehmen wir doch mal an, ich wäre jetzt ein chronischer Rückenschmerzpatient

Antje: und bin auf dich aufmerksam geworden. Was erwartet mich denn?

Antje: Was bringst du deinen Patienten bei mit deiner App?

Marco: Also im Endeffekt gibt es verschiedene Module innerhalb dieser App und es gibt

Marco: verschiedene Oberabschnittschnitzel, sage ich mal.

Marco: Also wir beginnen mit, was ist eigentlich Schmerz?

Marco: Und da wird sehr ausführlich darauf eingegangen,

Marco: was für Schmerzarten gibt es, wie kann man einen sogenannten noziplastischen

Marco: Schmerz denn überhaupt erkennen, Was sind auch die ganz individuellen Merkmale,

Marco: die der Patient selber mitbringt?

Marco: Da wird es Möglichkeiten geben, dass der sich selber sozusagen nochmal ein bisschen

Marco: hinterfragt. kommen ja oft mit einem sehr somatischen Krankheitsbild,

Marco: Krankheitsverständnis.

Marco: Das wird denen ja über Jahre auch so beigebracht, dass es eben die Bandscheibe

Marco: oder die Arthrose oder die muskuläre Verspannung ist,

Marco: rausgesprungene Wirbel und ich möchte gar nicht von sonstigen Dingen reden,

Marco: die da manchmal durch die Welt geistern, die oft eben nicht mehr der wirkliche

Marco: Auslöser für diesen chronischen Schmerz sind.

Marco: Und das müssen die erstmal in den ersten Modulen lernen und dann auch für sich

Marco: selber anwenden und merken, das könnte für mich zutreffen. Das ist der Start.

Jan-Peer: Ist das schon die sogenannte Schmerzedukation? Gehört das schon dazu?

Marco: Ja, auf jeden Fall. Das ist sozusagen die Schmerzedukation und aber auch das

Marco: selbst für mich anwenden auf mein persönliches Symptom.

Marco: Und dann geht es darum zu gucken, wie kann ich jetzt meine Reaktion auf den Schmerz verändern?

Marco: Wie kann ich aus diesem Angst-Schmerz-Zyklus, der sich ja automatisch eigentlich

Marco: bildet, wie kann ich da aussteigen?

Marco: Wie kann ich den durchbrechen? Weil die Angst vor dem Symptom eben dazu führt,

Marco: dass der Schmerz auch immer weiter gesendet wird.

Marco: Aber da kommen wir vielleicht sicherlich auch gleich nochmal darauf zu sprechen.

Marco: Das ist aber der nächste Schritt, den die Patienten dann gehen.

Antje: So ein bisschen Handwerkszeug.

Marco: Genau, es gibt viele Übungen, auch da gibt es viel zu lernen in der App,

Marco: aber es gibt eben auch dann ganz konkrete Anleitungen zu Übungen,

Marco: die dann gemacht werden können.

Antje: Und was für Übungen, wo bedienst du dich da dran?

Antje: Aus welcher Zauberkiste holst du denn was?

Marco: Also eine ganz zentrale Übung ist zum Beispiel das Somatic Tracking.

Marco: Im Endeffekt eine Achtsamkeitsübung, die viele Menschen auch schon machen,

Marco: ganz ohne, dass sie wissen, dass das Somatic Tracking ist.

Marco: Und im Endeffekt geht es darum, dass man sich nicht von dem Schmerz abwendet

Marco: gedanklich, sondern dem die Tür öffnet und guckt, wie ist der eigentlich,

Marco: wo ist der eigentlich, wie fühlt er sich an.

Marco: Ich halte sozusagen nicht die Tür fest zu und sage, nein, ich will dich auf

Marco: gar keinen Fall haben, sondern ich schaue mir das mal an und signalisiere damit

Marco: dem Nervensystem im gleichen Zuge, hey, ich habe davor gar nicht so große Angst.

Marco: Ich flüchte davor gar nicht. Ich wende mich dem zu und ich versuche das auch

Marco: in einer Art und Weise, wo ich den nicht bekämpfe, sondern einfach mal da sein lasse.

Marco: Und das ist sozusagen ein wesentlicher Baustein, wie man sozusagen dann daran gehen kann.

Marco: Es geht aber tatsächlich nur so richtig effektiv, wenn man vorher verstanden

Marco: hat, dass man auch nicht verletzt ist. Dass dieser Schmerz da hinten einen wirklich nicht bedrohen kann.

Marco: Und deswegen funktioniert diese Achtsamkeitsübung auch in diesem Setting besser,

Marco: als wenn ich bloß einfach so Achtsamkeit mache, ohne dass ich vorher meinen

Marco: Schmerz eingeordnet habe.

Marco: Wir verändern also die Startposition ein bisschen.

Jan-Peer: Hat das was mit der Umgebung zu tun, dass ich in meinen eigenen vier Wänden

Jan-Peer: bin und die Übung dort mir mehr Sicherheit gibt und ich ein besseres,

Jan-Peer: ich sag mal, Beobachten meines Schmerzes generieren kann?

Marco: Für jeden unterschiedlich. Der Schmerz muss ja da sein, um diese Übung zu machen.

Marco: Und es gibt Menschen, die haben ihren Schmerz nur beim Laufen.

Marco: Und dann machen die Somatic Tracking beim Spazierengehen.

Marco: Und idealerweise machen sie es sogar sozusagen on the fly, einfach so im Tagesverlauf.

Marco: Wenn sie am Bildschirm sitzen bei der Arbeit, kurz reinchecken,

Marco: kurz die Tür aufmachen, einmal schauen, was ist hier los.

Marco: Alles klar, ich weiß, was hier passiert. Ich bin nicht verletzt, ich bin nicht in Gefahr.

Marco: Und dann wieder raus. Also manchmal nur für wenige Sekunden,

Marco: aber das sozusagen immer wieder zu wiederholen. Es ist keine Bedrohung.

Antje: Es ist kein Reizreaktionsmuster mehr, was dann oder was aufgebrochen wird.

Marco: Genau, also wirklich ganz aktiv diesen Teufelskreis zu durchbrechen,

Marco: der sich eigentlich automatisch einstellt.

Marco: Und lustigerweise sagen viele Patienten erstmal, wieso, ich habe doch gar keine

Marco: Angst vor meinem Schmerz. Ich habe doch keine Angst.

Marco: Aber dass Angst so viele verschiedene Gesichter haben kann, ist eben auch ein

Marco: ganz wesentlicher Faktor, den man erstmal erlernen muss.

Marco: Das muss einem ja erstmal jemand sagen, dass Gedanken wie, oh mein Gott,

Marco: vielleicht kann ich bald nicht mehr arbeiten.

Marco: Wenn das immer schlimmer wird, wo soll das hinführen? Kann ich noch eine gute Mama sein?

Marco: Was ist mit meinen Finanzen? Das sind alles Angstgedanken, die sich um diesen

Marco: Schmerz eigentlich drehen.

Marco: Und die muss man ja erstmal erwischen, um sie auch verändern zu können.

Jan-Peer: Ist dann bei einem Patienten mit chronischen Schmerzen, ist dann die Angst das

Jan-Peer: Chamäleon oder die Ursachen für die chronischen Schmerz das Chamäleon,

Jan-Peer: was sich facettenreich irgendwie versteckt, um die chronischen Schmerzen auszulösen?

Marco: Das ist ja schon fast eine philosophische Frage.

Jan-Peer: Ja, aber chronische Schmerzen ist nicht einfach.

Antje: Ich habe sie auch fast nicht versteckt.

Jan-Peer: Du hast ja verschiedene Faktoren, die den chronischen Schmerz unterstützen oder

Jan-Peer: sogar ursächlich dafür verantwortlich sind.

Jan-Peer: Meine Frage war, ob es wirklich immer, dass die Angst, dass Stress ist und dass

Jan-Peer: der sich einfach in verschiedenen Formen versteckt oder dass wir einfach so

Jan-Peer: viele Stressoren oder Angstursachen oder Faktoren, die den chronischen Schmerzen auslösen,

Jan-Peer: dass das einfach so viel ist, dass das sozusagen als Gesamtbild das Chamäleon

Jan-Peer: ist und wir müssen erstmal mühselig herausfinden, was die Ursache ist.

Marco: Also ich glaube, im Endeffekt ist es ja aber trotzdem Angst und Stress.

Marco: Also es geht schon, das ist schon eigentlich ein wesentlicher Faktor.

Jan-Peer: Also es ist eher dann die Angst, das Chamäleon, was wir suchen und finden müssen

Jan-Peer: und das individuell bei den Patienten therapieren müssen.

Antje: Ich habe es eher so verstanden, wir müssen genau den Moment zwischen Angst und Schmerz finden.

Marco: Genau, wir müssen die Pause machen zwischen Reiz und Reaktion.

Jan-Peer: Und die nutzen, um dann das zu beobachten, die Sicherheit zu generieren und

Jan-Peer: dem Patienten klar zu machen, es ist alles gut.

Marco: Und die Reaktion dann irgendwann dauerhaft verändern.

Marco: Aber dafür müssen wir sie erst erwischen. Dann müssen wir erst erkennen,

Marco: das spielt sich hier gerade ab.

Marco: Ich bin wieder automatisch in so eine Angst hineingegangen oder meine Gedanken

Marco: haben mir automatisch wieder diesen Weg aufgezeigt.

Marco: Ich kann den aber jetzt unterbrechen. Ich kann einen anderen Weg gehen und ganz

Marco: bewusst entscheiden, heute nein, brauche ich nicht machen.

Marco: Ich weiß, ich bin nicht verletzt, es ist okay, ich kann diese Bewegung tun.

Marco: Das ist nämlich dann der nächste Schritt tatsächlich, weil du ja gefragt hattest, was macht dann die App?

Marco: Also es ist eben nicht nur diese eine Achtsamkeitsübung, sondern es ist eben

Marco: dann auch Anleitung zu, wie kann ich bestimmte Bewegungen, die auch ein Stück

Marco: weit konditioniert diesen Schmerz hervorrufen,

Marco: wie kann ich die wieder langsam integrieren, verlernen und dem Gehirn beibringen oder dem Nervensystem,

Marco: dass diese Bewegung vielleicht gar nicht so dramatisch ist.

Jan-Peer: Ist das schon der erste Schritt zum Verlernen von chronischen Schmerzen?

Marco: Eigentlich gehören alle Schritte dazu. Also die Edukation ist der erste Schritt.

Marco: Die Achtsamkeit ist der nächste Schritt, den Schmerz nicht mehr als Feind und

Marco: als Gefahr zu betrachten.

Marco: Und dann aktiv zu werden, dem Körper wieder zu vertrauen.

Marco: Mit Graded Exposure wird es ja sozusagen dann wieder eingeführt. Wie kann ich?

Jan-Peer: Kannst du das nochmal erörtern, was du damit meinst?

Marco: Genau, immer schön ein Beispiel sich vor Augen zu führen.

Marco: Es gibt Patienten, gerade Rückenschmerzpatienten, die haben unfassbar große

Marco: Angst, Wasserkisten zu schleppen.

Marco: Wird ihnen auch eingetrichtert, wie verrückt, immer mit geradem Rücken aus den

Marco: Knien zu heben, weil die Bandscheibe oder Rücken das sonst nicht gut aushalten können.

Marco: Die sitzen vor mir und wir machen eine Visualisierungsübung.

Marco: Und ich sage, stellen Sie sich das vor.

Jan-Peer: Sie sagen so, das

Marco: Mag ich mir gar nicht vorstellen. Die Reaktion passiert des Nervensystems,

Marco: die Warnung passiert schon im Sitzen nur bei der Vorstellung,

Marco: eine Kiste Wasser zu schleppen.

Marco: Ein super Beweis dafür, dass da noziplastische Mechanismen am Werke sind.

Marco: Und oft für Patienten sehr eindrücklich, weil sie eine Reaktion spüren.

Marco: Manchmal ist das auch nur ein Angstgefühl, was sich zeigt oder eine Unruhe.

Marco: Aber oft ist das auch schon ein richtiger Schmerz, der sich da bildet.

Marco: Und dann kann man eben üben, sich zum Beispiel diese Situation vorzustellen, ohne Angst zu haben.

Marco: Solange Sicherheit generieren, immer wieder sagen, ist gar nicht schlimm, ist in Ordnung.

Marco: Ich habe diese Reaktion, weil mein Gehirn sehr, sehr sensibel ist.

Marco: Aber ich kann es anders machen.

Marco: Und das ist der erste Schritt, diese Visualisierung so hinzukriegen,

Marco: dass es sich gut anfühlt, dass es sich vielleicht sogar anfühlt wie Spaß,

Marco: als würde man sich darauf freuen.

Marco: Und dann kann man in Minischritten diese Bewegung wieder üben.

Jan-Peer: Ist das ein Hauptaugenmerk des noziplastischen Schmerzes, dass man künstlich

Jan-Peer: Schmerz erzeugen kann oder gibt es noch andere klinische Phänomene,

Jan-Peer: die dich sozusagen dazu anleiten, oh Mensch,

Jan-Peer: der hat ja ein hohes Risiko, einen noziplastischen Schmerz zu haben?

Marco: Ja, also nicht nur Risiko, sondern auch dann den zu erkennen.

Marco: Dazu gibt es, muss man ja sagen, natürlich muss man immer erst auch somatische

Marco: Ursachen ausschließen.

Marco: Man muss gucken, ist das ein Nozizeptiver Schmerz?

Marco: Gibt es eine Entzündung? Gibt es eine Fraktur? Gibt es irgendwas,

Marco: was wir jetzt wirklich sozusagen somatisch ändern müssen?

Marco: Man muss nach neuropathischen Dingen gucken.

Marco: Gibt es eine Nervenverletzung? Gibt es ein Diabetes, ein Alkoholabusus,

Marco: wo tatsächlich einfach Nerven geschädigt wurden?

Marco: Und wenn das nicht da ist, dann kann ich beginnen, also das haben wir dann sozusagen

Marco: ausgeschlossen, dann kann ich beginnen, den noziplastischen Schmerz einzuschließen

Marco: und Beweise dafür zu suchen, dass es sich vielleicht darum handelt.

Marco: Und da gibt es zum Beispiel so Sachen wie Menschen, die die tagelang nach einer

Marco: Reiki-Behandlung schmerzfrei sind.

Marco: Also eine Behandlung, die eigentlich relativ wenig mit dem Körper anstellt,

Marco: sondern eher eine Entspannung macht, ein Gefühl von, jetzt geht es mir besser.

Marco: Eine Sicherheit vermittelt. Wenn das so einen Wahnsinns-Effekt hat,

Marco: dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr, sehr groß, dass da noziplastische Mechanismen am Werke sind.

Marco: Ich mache zum Beispiel manchmal Ohr-Akupunktur. Bei meinen Patienten,

Marco: das liebe ich, das finde ich ganz toll und wirkt manchmal Wunder.

Marco: Aber diese Wunder sind eben für mich dann auch ein Beweis, dass da das Gehirn

Marco: eine riesengroße Rolle spielt.

Marco: Und das kann ich natürlich dann benutzen, auch im Kontakt mit dem Patienten

Marco: das zu erklären und sagen, naja, war stark, aber eigentlich ist das für uns

Marco: jetzt auch ein Beweis, um da weitermachen zu können.

Marco: Es gibt andere Kriterien noch, wenn der Schmerz sich ausbreitet zum Beispiel,

Marco: eigentlich relativ lokal war nach einer OP oder so und sich dann ausbreitet

Marco: oder Menschen, die sagen, der ganze Rücken tut mir weh,

Marco: von Hacken bis Nacken habe ich Schmerzen und eigentlich kein somatischer Grund

Marco: dahinter steht, dann sind es schon sehr große Hinweise dafür,

Marco: dass ich hier weiterarbeiten kann.

Jan-Peer: Auch unterschiedliche Schmerzniveaus, glaube ich auch, in zeitlich nicht klar

Jan-Peer: definierten Phasen des Lebens.

Jan-Peer: Aber ich glaube, das ist auch der Grund, weswegen die WHO ja auch den noziplastischen

Jan-Peer: Schmerz zu den klassischen, also die drei Einteilungen generiert hat mit neuropathischen,

Jan-Peer: noziplastischen und nozizeptiven Schmerz.

Jan-Peer: Das ist, glaube ich, mal ganz wichtig, dass man diesen Bereich noch mit abgreift.

Jan-Peer: Aus irgendwelchen Gründen haben die sich da auch lange schwer getan mit.

Marco: Sehr lange. Und dabei wissen wir es ja eigentlich vom Rückenschmerz auch schon

Marco: ewig lange, dass über 85 Prozent aller chronischen Rückenschmerzen eigentlich

Marco: gar nicht mehr sozusagen spezifische Rückenschmerzen sind.

Jan-Peer: Ja, wir finden ja auch kein Korrelat. Oder wir wissen schon seit Jahrzehnten,

Jan-Peer: dass das Bild nicht immer das widerspiegelt, was der Patient uns präsentiert.

Marco: Und dass wir mehr Korrelation haben mit der Zufriedenheit am Arbeitsplatz als mit den MRT-Aufnahmen.

Marco: Aber es ist doch absurd, dass wir uns immer noch an den MRTs so festhalten.

Antje: Das ist richtig.

Antje: Ich war auch mal im MRT mit Bandscheibenvorfall.

Jan-Peer: Ach, ist das so? Oh, jetzt kommen Insider. Jetzt wird es interessant.

Antje: Das ist schon viele Jahre her und ich habe auch nichts davon.

Antje: Aber die beste Entlastung war, als die radiologische Kollegin meinte,

Antje: komm, wir setzen uns jetzt mal hin, das sind deine Bilder.

Antje: Hast jetzt Bandscheibenvorfälle. Aber weißt du was? In zehn Jahren bist du eingesteift,

Antje: dann hast du es nicht mehr.

Jan-Peer: Und seitdem ist gut, oder?

Antje: Ja, wirklich. Also das war so in Last, weil ich dachte, du hast ja einen positiven

Antje: Ausblick. Und das spiegelt ja auch wieder, das geht ja auch in den Bereich der Emotionen wieder.

Antje: Also wie färbst du deine Wahrnehmung? Es tat schon wirklich weh.

Antje: Aber da ist ja Körper und Geist dann doch ganz eng zusammen.

Antje: Du hast jetzt sozusagen ja so eine Dreistufung angesprochen.

Antje: Also Edukation und dann sich sowas wie Achtsamkeit und Selbstwahrnehmung als zweiten Punkt,

Antje: so eine Zwiebel schälen und gucken, was steckt dann eigentlich dahinter und

Antje: dann eigentlich ein Verfahren aus der Psychotherapie, also bei Ängsten kennt

Antje: man das ja auch, Graded Exposure und das ist ja nichts Unbekanntes.

Antje: Und das tust du ja sicherlich schon seit vielen Jahren mit deinen Patienten

Antje: bewusst oder unbewusst.

Antje: Was meinst du, wo tun sich denn die meisten Leute richtig schwer mit?

Antje: Also was ist immer so die größte Hürde aus deiner Erfahrung?

Marco: Also in meiner Welt gehen diese Schritte noch total gut.

Antje: Oh, jetzt kommt's.

Marco: Richtig kompliziert oder richtig viel Widerstand gibt es dann,

Marco: wenn es an die Emotionen geht.

Antje: Okay.

Marco: Also wenn es dann darum geht zu gucken, welche Faktoren spielen noch eine Rolle

Marco: dabei, das Gefahrensignal so hoch zu halten.

Marco: Und manchmal ist unser Gehirn eben gar nicht so richtig gut darin,

Marco: das auseinander zu dröseln.

Marco: Was ist hier eine reale Gefahr und was sind Emotionen? Die werden eben auch

Marco: manchmal als gefährlich eingeordnet

Marco: oder spielen eine Riesenrolle bei der Entstehung von diesem Stress.

Marco: Und dann gibt es eben verschiedene Methoden, die man da mit den Patienten üben kann.

Marco: Also zum Beispiel expressives Schreiben ist großartig. Darüber geht es auch

Marco: in diesem Podcast, über den ich damals gestolpert war.

Jan-Peer: Ich habe nochmal nachgeguckt, das war, wie hieß die nochmal,

Jan-Peer: Nicole Sachs, ist das richtig?

Jan-Peer: War die das? Genau, das würden wir in den Shownotes nochmal reinmachen,

Jan-Peer: dass die Kollegen da nochmal ein bisschen nachhaken können.

Marco: Genau, also das ist sozusagen deren Go-To-Strategie, dieses expressive Schreiben.

Marco: Im Endeffekt geht es darum, Emotionen erstmal überhaupt wieder zu spüren,

Marco: zu merken, was ist hier eigentlich alles in mir? Welche Ängste,

Marco: Sorgen, wie viel Wut ist in mir?

Marco: Das haben viele nicht auf dem Schirm.

Marco: Und das in einem ganz geschützten Rahmen einfach da sein zu lassen.

Marco: Als Teil von mir, der aber nicht bedeutet, dass ich das bin, was ich da aufschreibe.

Marco: Man schreibt einfach raus, was gerade da ist an Gedanken.

Marco: Und da kann man seinen Ehemann umbringen, da kann man die Kinder, ja, das passiert.

Marco: Weil es einfach Gedanken sind, die manchmal da sind. Deswegen dürfen diese Schriftstücke

Marco: auch nicht weiter bestehen, sondern die gehören weggeschmissen.

Jan-Peer: Vernichtet.

Marco: Die gehören vernichtet. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich irgendwie morgen totunfalle

Marco: und mein Mann liest, was ich da geschrieben habe, würde mich schon hindern,

Marco: das zu schreiben, was eigentlich da ist.

Marco: Ich würde immer sozusagen diese Brandmauer einziehen.

Marco: Und das ist sicherlich auch was, was Menschen manchmal beim Therapeuten machen.

Marco: Die erzählen ihrem Therapeuten auch nicht jeden Gedanken.

Antje: Was ja auch ein bisschen menschlich ist.

Marco: Total. Aber es ist eben so, dass diese nicht gefühlten Emotionen und das Gefühl,

Marco: vielleicht dann auch nicht richtig zu sein, das nicht fühlen zu dürfen,

Marco: ein Faktor sind, um dieses Gefahrensignal immer weiter anzufeuern.

Marco: Und das ist eben etwas, da sträuben sich die Menschen. Und das kann ich total

Marco: verstehen und das muss auch keiner machen.

Marco: Diese Therapie oder diese Art von Schmerztherapie funktioniert auch bei vielen,

Marco: vielen Menschen ganz ohne diese emotionale Komponente.

Marco: Aber für manche ist es eben ein Faktor.

Marco: Und gerade zum Beispiel Fibromyalgie-Patienten, die ja oft mit einem gewissen

Marco: Trauma in die Runde starten, ist das etwas, was sehr, sehr wichtig ist.

Marco: Viel Erleichterung bringen kann und ein richtiger Game Changer ist.

Jan-Peer: Was für mich so beeindruckend war, was mir so ein bisschen die Augen geöffnet

Jan-Peer: hat, es gab da mal so eine MRT-Untersuchung, wo man Patienten künstlichen Schmerzreiz gesetzt hat.

Jan-Peer: Und da sich mal die Gehirnbereiche angeguckt hat, die kann man dann ja farblich

Jan-Peer: ganz gut mit der Aktivität darstellen, was man aber erstaunlich festgestellt

Jan-Peer: hat und das finde ich das, was mir so ein bisschen die Augen geöffnet hat,

Jan-Peer: dass die Areale für Schmerz, dass das nahezu die identischen oder ähnlichen

Jan-Peer: Bereiche sind wie solche emotionalen Verluste.

Jan-Peer: Die haben das jetzt da gemacht an den Verlust des Partners, haben die das festgemacht.

Jan-Peer: Aber das ist natürlich auch eine Extremsituation, aber alle großen emotionalen

Jan-Peer: Traumata, wie du das gerade eben benannt hast, werden sehr wahrscheinlich genau

Jan-Peer: die gleichen Regionen ansprechen.

Jan-Peer: Und dann, finde ich, schließt sich für mich gedanklich auch so ein bisschen

Jan-Peer: der Kreis zum Thema Schmerzen verstehen.

Jan-Peer: Wie wird das eigentlich unterstützt? Wie geht das eigentlich?

Jan-Peer: Und wo sind meine Ansatzpunkte?

Jan-Peer: Und darum finde ich das so spannend und so wirklich augenöffnend.

Marco: Total. Und ich finde, es ist auch was anderes, wenn man das sozusagen so erklärt,

Marco: als wenn man sagt, naja, wir wissen eigentlich nicht so richtig mehr weiter,

Marco: sie müssen mal zum Psychotherapeuten und sich mit ihren Gefühlen auseinandersetzen.

Marco: Was sollen Patienten davon halten?

Marco: Dann wird man abgeschoben, dann hat man irgendwie einen an der Waffel.

Marco: Wenn ich das aber so versuche zu erklären und die Patienten mitzunehmen und

Marco: zu sagen, das ist ein ganz, ganz wesentlicher Faktor und das gehört zu ihnen.

Marco: Und das kann man verändern. Und dann haben die plötzlich tatsächlich doch nochmal

Marco: eine Motivation, auch diese Tür zu öffnen.

Antje: Ja, empowering.

Jan-Peer: Sag mal, was ist, wenn du jetzt in dieser App bist und du durchläufst deine

Jan-Peer: Schritte, hast deinen Kursus da gemacht und bist auch schon brav und hast so ein…

Antje: Vielleicht sollten wir uns mit deinen Gefühlen nochmal auseinandersetzen.

Jan-Peer: Das machen wir in einer Sonderfräule.

Marco: Das sollte jeder mal machen.

Jan-Peer: Dann reicht mir aber das alkoholfreie Hefeweizen nicht mehr aus.

Jan-Peer: Und der Patient bekommt so einen Rückfall.

Jan-Peer: Muss er die App dann wieder von vorne anfangen oder ist das Teil der Therapie?

Marco: Das wird immer auch mit adressiert, dass es relativ normal ist auf diesem Weg,

Marco: dass ein Schmerz sich verändert und vielleicht besser wird,

Marco: dass ein anderer manchmal dann kommt und da gibt es zum Beispiel auch, haben wir eingebaut,

Marco: so ein Button akut.

Marco: Also was kann ich machen, wenn jetzt was Neues kommt, was mir total viel Angst

Marco: macht, wo ich denke, den einen habe ich jetzt irgendwie gerade ganz gut verstanden

Marco: und jetzt kommt was Neues.

Marco: Das wird sozusagen schon mit aufgefangen.

Jan-Peer: Also du hast da so eine Rückfallebene schon mit eingebaut.

Marco: Rückfallebene gibt es, aber immer natürlich mit dem Hinweis auch,

Marco: im Zweifel gehen sie los. Wenn irgendwas Ihnen unerklärlich ist oder große Angst

Marco: macht, dann gehört das erstmal abgeklärt und dann können wir wieder neu starten.

Marco: Aber da gibt es so eine kleine Anleitung zu, wie kann ich im ersten Moment schon

Marco: mal versuchen einzuordnen, ist das hier gerade bedrohlich, ja oder nein.

Marco: Aber im Endeffekt gehört das oft dazu, dass es so etwas wie so ein Ersatzsymptom gibt.

Marco: Aber das wird adressiert und die Patienten haben die Möglichkeit, auch sozusagen zu,

Marco: sich da abgeholt zu fühlen. Das zweite Schlüsselwort.

Antje: Multimodal.

Jan-Peer: Was mir auch so ein bisschen noch in den Kopf kommt, wenn es um chronische Schmerzen

Jan-Peer: geht, weil es einfach so ein wichtiger Aspekt ist und die Patienten auch immer

Jan-Peer: so beeinträchtigt und ihnen auch noch zusätzlich Angst macht,

Jan-Peer: ist die dieser Stigmatisierung,

Jan-Peer: dieser ich packe dich in eine Schublade, du bist ein Psycho.

Jan-Peer: Jetzt nimmst du schon so eine Psycho-App, da aus dir kann ja nichts mehr werden.

Jan-Peer: Also ist ja auch nicht, sieht man ja auch, sonst hättest du ja keine chronischen

Jan-Peer: Schmerzen und du hast ja nachweislich nichts. Das ist ja schon mehrfach von

Jan-Peer: Ärzten bestätigt worden.

Jan-Peer: Das ist schon ganz gut, dass du dich sozial zurückgezogen hast und in deinem Wohnzimmer...

Jan-Peer: Ja, ich hab's jetzt...

Antje: Wofür wäre das denn jetzt noch?

Jan-Peer: Ich wollte es einfach mal nochmal ein bisschen... Ausmalen. Ja,

Jan-Peer: ich wollte es ausmalen und mal wirklich auf die Spitze treiben.

Jan-Peer: Es gibt ja wirklich ja auch bösartige Menschen, die das auch so sehen. Das ist ja das Schlimme.

Jan-Peer: Und ich glaube, wenn du dich den ganzen Tag mit deinen chronischen Schmerzen

Jan-Peer: beschäftigst und beschäftigen musst, weil sie einfach das Zentrum deines Lebens

Jan-Peer: sind, ich glaube, dann gehen dir solche Sachen auch durch den Korb. Wie geht man damit um?

Marco: Definitiv. Und das ist ja auch das, was Patienten berichten,

Marco: Wo sie immer wieder auch an ihre Grenze stoßen,

Marco: weil genau das ihnen entgegenschwappt, dieses Gefühl von eigentlich nicht ernst genommen zu werden.

Marco: Das ist glaube ich gar nicht nur chronischer Schmerz, das ist genauso Long-Covid

Marco: und Fatigue, wo es schwierig ist,

Marco: dieses Gefühl von Stigmatisierung nicht zu haben.

Marco: Und deswegen gehört dazu eine ganz, ganz empathische Ansprache.

Marco: Es muss ganz klar sein, dass das eben nicht der Fall ist, dass man sich nichts

Marco: einbildet, dass der Schmerz ganz real ist,

Marco: dass das ein ganz, ganz normales Bild ist. So funktioniert das Nervensystem.

Marco: Es ist eigentlich eine völlig logische Konsequenz, dass unser Nervensystem bei

Marco: bestimmter Überlastung irgendwann somatische Symptome produziert.

Marco: Ein anderer kriegt eine Depression, also dann kann man sich aussuchen.

Antje: Ja, stimmt schon.

Marco: Das sozusagen zu transportieren und ein Grund dafür,

Marco: dass in meinem Gründerteam sich sozusagen eine Schauspielerin und Musicaldarstellerin

Marco: eingefunden hat, glücklicherweise, die meine Arztsprache ganz wunderbar übersetzt hat,

Marco: sodass jeder das verstehen kann.

Marco: Und dass es spannend bleibt, ohne irgendwie mit Gamification und sonst irgendwas

Marco: durch die Gegend zu laufen und es dann klein zu machen.

Marco: Genau das, glaube ich, braucht es in so einer digitalen Anwendung,

Marco: um den Patienten mitzunehmen.

Antje: Jetzt gibt es ja im deutschen Raum schon digitale Anwendung für Schmerz.

Antje: Was meinst du unterscheidet deine App, die du entwickelst, von den anderen, die es schon gibt?

Marco: Es gibt digitale Anwendungen, die machen das ganz wunderbar,

Marco: aber die machen es eben genauso wie vor zehn Jahren.

Marco: Schmerzmanagement, den Patienten beizubringen, wie sie entspannen können,

Marco: wie sie vielleicht über Ernährung ein Stück weit sich helfen können.

Marco: Es gibt Apps, die zeigen, wie Bewegung dann integriert werden kann.

Marco: All sowas. Was ganz klar fehlt, oder bei uns anders ist,

Marco: ist der edukative Ansatz im Vorfeld

Marco: und das ganz klare Herausarbeiten der noziplastischen Schmerzkomponente,

Marco: dass es eben keine Gefahr mehr gibt.

Marco: Und dann können dieselben Mechanismen manchmal einen ganz, ganz anderen Effekt erwirken.

Antje: Ja, also du meinst, es ist der veränderte Startpunkt?

Marco: Die Startposition wird verändert, genau, und auch das Ziel.

Marco: Also wir verändern eben auch, wo wollen wir hin?

Marco: Ist es eben nur mit dem Schmerz zu leben, weiter zu funktionieren?

Marco: Oder ist es das Ziel, auch den Schmerz ein Stück weit zu verändern und zu verlernen?

Marco: Und das ist was, was sehr motivierend wirken kann.

Marco: Also möchte, wenn ich mich entscheiden dürfte, lerne ich damit zu leben oder

Marco: lerne ich das Ding loszuwerden, weiß ich, wofür ich mich entscheiden würde.

Antje: Ja, das würde ich auch wissen.

Marco: Und ich weiß, dass es funktioniert, weil ich das eben jetzt auch die letzten

Marco: drei Jahre gemacht habe.

Antje: Hast du noch einen Patienten oder eine Geschichte, die dich so ganz berührt,

Antje: wo du immer wieder dran zurückdenkst und auch Kraft schöpfst?

Antje: Ich meine, das ist ja eine anstrengende Sache.

Antje: Fulltime-Job und Mensch und dann auch alles on top.

Marco: Ja, also ja, es gibt ganz, ganz viele tolle Geschichten, wo Patienten dann einfach

Marco: vor mir sitzen und sagen, hey, sag mal, muss ich nochmal wiederkommen?

Marco: Weil es geht mir gut. Oder kann ich wiederkommen, wenn es irgendwas ist?

Marco: Darf ich wiederkommen, das ist eigentlich ganz gut.

Marco: Genau, auch wollen die gar nicht sozusagen, dass der Schmerz dann ganz weg ist,

Marco: weil dann müssten sie ja vielleicht nicht mehr wiederkommen.

Marco: Aber es gibt eine… Du musst ja mit der App trösten jetzt. Ja, genau.

Marco: Aber es gibt eine Geschichte, die mir natürlich immer wieder auch in den Kopf

Marco: kommt und das ist eine junge Frau, Anfang 20 habe ich sie kennengelernt mit

Marco: einem anhaltenden Blasenschmerzproblem, so einer interstitiellen Cystitis.

Marco: Alles gemacht, alles unter der Sonne, von Stimulatoren und Botox da rein und

Marco: irgendwie alle Medikamente durchdekliniert.

Marco: Nix hat geholfen und wirklich am Rand.

Marco: Und ich konnte sie damals schon nicht abhalten. Die ist losgetigert und hat

Marco: jemanden gefunden, irgendwo in Süddeutschland, der hat diese Blase raus operiert.

Antje: Hui.

Marco: Also die ist jetzt ohne Harnblase unterwegs, katheterisiert sich durch den Bauchnabel,

Marco: hat so einen Pouch bekommen und ihre Niere auf dem Weg abgegeben,

Marco: Kurzdarmsyndrom entwickelt und so weiter. Also wirklich schlimme, schlimme Dinge.

Marco: Das Tragische dabei war natürlich, ihr könnt es euch ja denken,

Marco: der Schmerz ist original genau so geblieben.

Marco: Keine Harnblase und derselbe Schmerz.

Marco: Das ist schlimm, aber es war für uns ein mega guter Startpunkt,

Marco: weil das war für sie natürlich der ultimative Beweis dafür, dass diese Harnblase

Marco: nicht mehr das Problem war.

Marco: Und dann haben wir angefangen zu arbeiten und haben sozusagen den Startpunkt

Marco: verändert und haben es geschafft, dass diese junge Frau, jetzt ist sie, glaube ich, 27,

Marco: einen Freund hat, gerade nach Kanada auswandert.

Marco: Und es geht ihr total gut. Sie ist noch nicht komplett schmerzfrei,

Marco: aber sie hat Tage, wo der Schmerz praktisch nicht mehr spürbar ist.

Marco: Der kommt dann immer mal wieder.

Marco: Also wir sind so ein bisschen auf der Endstrecke und das macht wahnsinnig viel

Marco: Spaß. Sie hat aber viel emotionalen Ballast noch mitgehabt.

Marco: Also wir mussten lange, lange arbeiten und da ist sie auch noch nicht durch.

Marco: Aber das ist so eins der Beispiele, wo ich sage, das ist einfach so wertvoll.

Marco: Die Opiate sind fast raus. Ja, ist natürlich einfach auch eine Entzugsproblematik,

Marco: braucht man einfach ein bisschen, aber es ist großartig.

Jan-Peer: Sag mal, in dieser Phase, wo du dich entschieden hast, ich will mich weiterbringen

Jan-Peer: und ich will auch meine Therapie vorantreiben und diese App entwickeln oder mich weiterbilden,

Jan-Peer: gibt es da auf wissenschaftlicher Ebene für dich so...

Jan-Peer: Geistige Mentoren, die dich so getriggert haben, zu sagen, so wie die das machen,

Jan-Peer: möchte ich das auch machen.

Jan-Peer: Gibt es da Vorbilder für dich, an die du dich orientiert hast?

Marco: Ja, viele. Also begonnen mit Moseley.

Jan-Peer: Den ich… Das sind Australier,

Marco: Ne? Das sind Australier. Ist einfach ein ganz, ganz toller Schmerzwissenschaftler.

Marco: Wenn man da mal die Chance hat, den live zu erleben zum Beispiel,

Marco: ist ein… Ein großartiger Rhetoriker, ja.

Marco: Aber auch seine Videos sind toll, wenn man sich erstmal in das australische

Marco: Englisch eingehört hat, geht es ganz gut.

Marco: Also der, mit dem haben, der hat ja auch ein Buch geschrieben,

Marco: Schmerzen verstehen. Damit haben wir auch in der Praxis schon lange,

Marco: lange Jahre davor schon gearbeitet.

Jan-Peer: Das ist eine großartige Abbildung. Also für jeden, der nochmal reingucken will.

Marco: Ja, ich finde es fast ein bisschen gruselig, ehrlich gesagt, aber.

Jan-Peer: Schön bunt und sehr.

Marco: Ich finde den Inhalt schöner als die Abbildung. Was mir dabei aber immer fehlte,

Marco: und das ist eben genau The Missing Link, Ist okay, habe ich verstanden,

Marco: so funktioniert Schmerz, aber wie kann ich jetzt weiterarbeiten?

Marco: Und das ist eben das, was ich da sozusagen jetzt in diese App gebaut habe.

Marco: Eigentlich die Konsequenz aus dem ganzen Mostly-Wissen.

Marco: Und dann gibt es in den USA wahnsinnig tolle Forschungsgruppen um den Alan Gordon

Marco: und Howard Schubiner herum.

Marco: Die haben viele gute Studien gemacht, die auch hochrangig publiziert wurden.

Marco: An die kann man sich gut halten. Es gibt auch in den USA schon eine App,

Marco: die ganz wunderbar funktioniert, die Curable App.

Marco: Kann ich auch jedem empfehlen, auch jedem Schmerztherapeuten,

Marco: sich da einen Zugang zu holen.

Marco: Man kann dann als Therapeut seinen Patienten sechs Wochen kostenfreien Zugang

Marco: geben über diese Curable App. und alle, die Englisch können,

Marco: können da sozusagen sich schon mal die ersten Infos und Anleitungen abholen. Das ist ganz toll.

Jan-Peer: Ja, also Alan Gordon und sein Team haben wir ja glaube ich auch ein Buch rausgebracht,

Jan-Peer: was jetzt letztes Jahr auch auf Deutsch erschienen ist.

Marco: Genau. The Way Out heißt es auf Englisch und bei uns heißt es Wege aus dem Schmerz.

Jan-Peer: Ja, genau. Ich kenne auch seine App. Talking About Your Pain heißt glaube ich

Jan-Peer: die App. Der Podcast. Der Podcast, ja genau.

Marco: Wir haben das Buch damals tatsächlich mit übersetzt oder mit geholfen,

Marco: das zu übersetzen. Das war so ein bisschen unser Startschuss damals.

Marco: Von daher, genau. Ja, ist toll.

Jan-Peer: Ich glaube, die Sachen packen wir auch mal mit in die Shownose,

Jan-Peer: dann kann man das mal ganz entspannt rauslegen.

Marco: Genau und ich wirklich, ich kann es nur jedem Schmerztherapeuten empfehlen,

Marco: sich damit zu beschäftigen, sich dieses Konzept so ein bisschen reinzuziehen,

Marco: weil es einen auch als Therapeuten einfach wieder ermächtigt, Dinge zu machen,

Marco: Dinge erklären zu können, die einem vorher total spooky waren und wo man einfach

Marco: nur gesagt hat, oh Gott, hoffentlich geht der bald wieder. Ich weiß nicht,

Marco: was ich mit dem machen soll.

Marco: Und das ist auch für mich sozusagen die Hauptmotivation ehrlicherweise gewesen,

Marco: ganz egoistisch mich auch da wieder besser zu fühlen im Kontakt mit den Patienten.

Marco: Und es ist gar nicht so viel, was man da machen muss.

Marco: Ich glaube, viele haben Sorge, dass man jetzt sich da auf so eine psychotherapeutische

Marco: Ebene begeben müsste oder da wahnsinnig viel investieren müsste an Zeit, um das zu erlernen.

Marco: So viel ist das nicht. Also ein bisschen was lesen, lernen, informieren und

Marco: dann einfach ausprobieren und merken, das ist ja verrückt, die Patienten fühlen

Marco: sich gleich anders angesprochen und man hat sofort einen guten Kontakt.

Marco: Also das wäre mein Wunsch für die nächsten Jahre und Jahrzehnte in Deutschland Schmerzmedizin,

Marco: dass wir da so einen kleinen Wechsel hinkriegen und ein bisschen weggehen von

Marco: dem doch immer noch sehr biomedizinisch-somatischen Modell vom Schmerz und alles zu versuchen,

Marco: somatisch zu erklären und hier noch eine Spritze und da noch irgendwie eine

Marco: Physiotherapie und diese Bewegung bitte nicht und diese bitte schon.

Marco: Und die Bauchmuskeln müssen unbedingt gestärkt werden. Das ist einfach auch

Marco: nicht mehr state of the art.

Marco: Das wissen wir, dass das eigentlich nicht so funktioniert. Sonst würde es ja funktionieren.

Antje: Multimodal ist da vielleicht das Stichwort besser als AB-Schema.

Marco: Genau. Und das machen ja auch viele Kliniken schon ganz toll.

Jan-Peer: Darf ich dich mal was Kritisches fragen? Bitte.

Jan-Peer: Was kostet denn so eine App und kostet das was für die Patienten?

Jan-Peer: Wie ist denn da das Konzept?

Marco: Ja, also mein Ziel ist das, dass es für alle Versicherten hier in Deutschland

Marco: irgendwann als Kassenleistung verfügbar ist.

Marco: Das muss natürlich oder kann nur funktionieren, wenn das,

Marco: Evident ist, wenn wir nachweisen können, dass das auch funktioniert.

Marco: Und bis das soweit ist, müssen wir eben diese Studien noch durchführen.

Marco: Und bis dahin müssen die Patienten, wenn sie das benutzen wollen,

Marco: tatsächlich Geld hinlegen. Und wir haben natürlich das Problem,

Marco: wir müssen irgendwann mit den Krankenkassen den Preis verhandeln.

Marco: Und wenn wir das jetzt, das Produkt rausgeben für 10 Euro im Monat als Abo,

Marco: dann werden die uns hinterher angucken und sagen, hä, und jetzt wollt ihr dafür 300 Euro haben?

Marco: Dann wird das nicht funktionieren. Das heißt, wir werden mit diesem Preis auch

Marco: ins Rennen gehen. Es wird um und um 399 Euro.

Jan-Peer: Wird so sein.

Marco: Aber wenn man sich überlegt, was wir auch an Investment hatten,

Marco: um das jetzt sozusagen so festzuzurren, dass es datenschutzsicher ist,

Marco: dass es den ganzen Regulatorikprozess besteht und ein Medizinprodukt wird und diese Studie aufzieht.

Jan-Peer: Kannst du uns dann eine Hausnummer nennen?

Antje: Vielleicht, um das einmal einzuordnen. Also das hat ja eine Gesetzesgrundlage.

Antje: Ich habe ja gesagt, ich werde noch mit Paragraphen kommen.

Antje: Jemand, der sich da mal interessiert, wie dieses Zulassungsverfahren ist und

Antje: welche Kriterien da einzuhalten sind, das ist ein sehr umfangreicher Katalog.

Jan-Peer: Jetzt blüht er richtig auf, der Jan Pär.

Antje: 439 E-Sozialgesetzbuch 5, da kannst du das mal nachlesen.

Antje: Und um auch nochmal den Preis einzuordnen, das ist, also da gab es jetzt,

Antje: wenn man jetzt die letzten vier Jahre anguckt, wo jetzt digitale Gesundheits-Apps verfügbar sind,

Antje: da sind ungefähr 200, sagt der GKV-Verband, 234 Millionen Euro für ausgegeben

Antje: worden für ungefähr 831.000 App-Abrufe.

Antje: Wenn wir das mal durcheinander telefonieren, dann ist ein Durchschnittspreis eben 282 Euro pro App.

Antje: Und das ist halt auch der Preis, der auch durchgängig, wenn man guckt,

Antje: auch gerechtfertigt und abgerufen wird. Genau, das Problem ist… Also das ist

Antje: jetzt hier nicht überteuert.

Marco: Nee, genau. Ich glaube ich auch nicht, weil es ist einfach, der Herstellungsprozess

Marco: ist so aufwendig und das ist auch richtig so.

Marco: Es ist eben ein Medizinprodukt und damit eben nicht nur irgendwie ein Lifestyle-Ding.

Marco: Und also ihr wollt nicht wissen, wie teuer das war. Das ist absurd.

Antje: Nee, aber was wir wissen wollen ist, wann geht es denn los?

Marco: Ja, sehr gut. Ich hoffe, dass wir im nächsten Monat live gehen.

Jan-Peer: Großartig. Dadurch, dass wir jetzt hier schön sitzen.

Marco: Im Juni. Im Juni. Entschuldige, ja genau. Also vielleicht, wenn dieser Podcast

Marco: raus ist, sind wir schon soweit. Das wäre total gut. Das wäre super.

Antje: Wir können natürlich auch das in den Shownotes verlinken.

Marco: Also wenn ihr das nicht macht, dann weiß ich aber auch nicht.

Jan-Peer: Nee. Dann sind wir wieder. Ich weiß auch nicht, warum ich es nicht machen sollte.

Marco: Genau.

Jan-Peer: Ich muss dich aber noch was fragen.

Marco: Bitte, noch was Kritisches?

Jan-Peer: Ja.

Marco: Okay.

Jan-Peer: Ich war letztes Wochenende zum gefühlten 35.

Jan-Peer: Mal, war vielleicht auch dreistellig, bei meiner Mutter, die wieder irgendwelche

Jan-Peer: Einstellungen in ihrem Computer und ihrem Handy verstellt hat und sagt, sie war es nicht.

Jan-Peer: Das sagt sie immer. Und sie weiß auch gar nicht, wie es funktioniert.

Jan-Peer: Und sie verstellt es immer wieder und ich gehe immer wieder hin und stelle ihr alles wieder neu ein.

Jan-Peer: Und da kommen wir jetzt auch gleich nach dieser kleinen Geschichte,

Jan-Peer: Anekdote meiner Mutter, also ich liebe dich, Mama, aber der Computer ist nichts für dich. Ja.

Jan-Peer: Was machen wir denn mit unseren etwas älteren Patienten, die ja durchaus auch

Jan-Peer: chronische Schmerzen haben, du ihnen aber sicherlich deine tolle Therapie der

Jan-Peer: App nicht vorenhalten möchtest.

Jan-Peer: Kann es da Probleme geben mit der Anwendung auf einem Smartphone, Tablet oder Computer?

Marco: Also, was mich total verblüfft, ist, dass unsere Oldies das super gut machen

Marco: und oft viel besser dabei bleiben,

Marco: viel konsequenter diese Übungen machen als die Youngsters.

Marco: Und das zeigen auch tatsächlich diese DIGA-Auswertungen,

Marco: dass das gar nicht unbedingt die jungen Leute sind, die diese Anwendungen nutzen,

Marco: sondern dass es wirklich auch viele über 60, über 70-Jährige gibt,

Marco: die da ganz fleißig dabei sind.

Marco: Und ich bin fest davon überzeugt, dass wir damit auch eine ganze Menge alte

Marco: oder ältere Damen und Herren abholen können.

Marco: Es ist ziemlich intuitiv aufgebaut. Sie können daran nicht viel falsch machen

Marco: und wenn doch, Marco, dann musst du da halt hin.

Marco: Und sie retten.

Jan-Peer: Ich kenne mich damit aus. Ich weiß, wie ich damit umgehe. Ich kann da gut was machen.

Jan-Peer: Also ich finde, Ich bin alle meine wichtigen Fragen losgeworden.

Jan-Peer: Wie sieht das bei dir aus, Jan-Perl?

Antje: Das ist bei mir auch so. Ich bin schon richtig auf die App. Wir haben ja kurze

Antje: Einblicke vorher schon gewinnen können. Ich bin aber richtig gespannt.

Antje: Und für mich klingt das nach einer sehr, sehr runden Sache und nach einem ganz,

Antje: ganz tollen, vielversprechenden neuen Ansatz.

Antje: Nicht nur technologisch, auch inhaltlich. Und ich bin...

Antje: Wirklich gespannt und dankbar, dass du dich der Sache so annimmst.

Marco: Das dritte Schlüsselwort.

Jan-Peer: Edukation. Ja, es bedarf immer einer, der den Motor anmacht und dann auch mal langsam losfährt.

Jan-Peer: Also das ist, glaube ich, total wichtig, dass es engagierte Menschen gibt,

Jan-Peer: die sich um solche Sachen kümmern.

Marco: Ja, ich hoffe, dass es funktioniert. Vielen Dank, auch, dass ich das hier so erzählen durfte.

Marco: Wir hatten vorher total viel strukturierte Fragen aufgeschrieben und es hat

Marco: überhaupt nicht gut strukturiert geklappt. Ich hoffe, dass es trotzdem gut war.

Jan-Peer: Ich hoffe, es gibt da keine Rückschlüsse auf uns.

Antje: Ich sage immer Emotion.

Jan-Peer: Emotion, Emotion.

Marco: Ja, ihr habt sehr gut flexibel auf mein ganzes Geschwafel reagiert.

Jan-Peer: Sag mal, was willst du denn den Schmerzpatienten mitgeben?

Jan-Peer: Stell dir mal vor, wir haben jetzt den Luxus, dass vielleicht doch jemand mal

Jan-Peer: unseren Podcast hört, der keine Fachperson ist, sondern vielleicht auch ein

Jan-Peer: Mensch, der nur an Schmerzen interessiert ist oder aber auch selber Schmerzen

Jan-Peer: hat und hofft, dass er jetzt was lernt.

Jan-Peer: Was gibst du denn so einem Menschen mit in Zusammenhang mit unserem Podcast

Jan-Peer: und mit deiner zukünftigen App? Was würdest du dem so sagen?

Marco: Ich würde sagen, nicht die Hoffnung verlieren.

Marco: Augen auf, gucken, was tut mir gut und veränderungsbereit bleiben.

Marco: Schauen, ob es andere Wege für mich gibt

Marco: Und nicht sozusagen zu eng an dem biomedizinischen Arztmodell zu hängen,

Marco: was manchmal auch einfach bei uns transportiert wird, leider Gottes.

Jan-Peer: Ja.

Jan-Peer: Das ist doch schön. Also wenn das nicht ein schönes Schlusswort wird,

Antje: Dann weiß ich auch nicht.

Jan-Peer: Dann sage ich Anne, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast.

Jan-Peer: Sehr gerne. Wir wünschen dir nur das Beste.

Jan-Peer: Viel Erfolg, auch mit den letzten kleinen Tippelschritten, die jetzt noch auf

Jan-Peer: dich warten, bevor es online geschaltet wird.

Jan-Peer: Ich hoffe, wir kriegen eine kleine E-Mail, wenn es soweit ist.

Jan-Peer: Ich freue mich schon, da mal reinzuhören. Und den Rabattcode.

Antje: Promo, 20% off.

Jan-Peer: Gibt es einen Promo-Code? Wir lassen uns überraschen. Wir werden aber auf alle

Jan-Peer: Fälle in den Shownotes die Informationen alle einleiten.

Jan-Peer: Auch die Studien, über die wir gesprochen haben, die würden wir da auch noch mit reinbringen.

Jan-Peer: Die sind auch echt wirklich lesenswert. Das ist echt gut. Das ist wirklich so

Jan-Peer: ein, nicht nur Gameship, sondern auch so ein Augenöffner.

Jan-Peer: Wir wollen ja international bleiben. Das stimmt.

Antje: Vielen Dank, dass du da warst. Ich hoffe, wir dürfen dich bald mal wieder begrüßen

Antje: mit den ersten Erfahrungen, die du mal gemacht hast, dass du uns davon mal erzählst.

Jan-Peer: Ja. In Staffel 2, der Schmerzkurz.

Marco: Und vielleicht bringe ich einfach einen Patienten mit oder so.

Marco: Ja. Hatte wir schon mal einen Patienten am Podcast?

Jan-Peer: Ja, hatten wir. Wir hatten mal eine Doppelfolge über Cannabis.

Antje: Von der Pflanze zum Patienten.

Jan-Peer: Also alle Zuhörer und Zuhörer könnt euch diese Doppelfolge gerne nochmal anhören.

Jan-Peer: Da gibt es unter anderem auch in der zweiten Folge einen Kontakt mit einem Patienten,

Jan-Peer: der so ein bisschen berichtet, wie die Therapie damit ist.

Jan-Peer: Ja, das ist immer toll. Ich glaube, das macht das auch ein bisschen plastischer.

Jan-Peer: Das ist dann nicht nur so eine Urban Legend, über die wir uns unterhalten.

Marco: Ja, und es geht auch immer eigentlich um den Patienten.

Jan-Peer: Korrekt.

Antje: So ist das. Mega.

Marco: Vielen Dank, ihr zwei.

Jan-Peer: Sehr, sehr gerne.

Antje: Ein kleiner organisatorischer Hinweis noch. Jetzt bin ich gespannt.

Antje: Auch wir beide, Marco, du und ich, wir gehen in die Sommerpause.

Antje: Wir werden vielleicht doch noch von uns etwas hören lassen. Da seid gespannt und seid hellhörig.

Antje: Ansonsten sehen wir uns in alter Frische wieder im Herbst diesen Jahres.

Jan-Peer: Ja, dementsprechend vielen Dank für alles. Wir freuen uns auf die nächste Folge.

Jan-Peer: Wie gesagt, nach der Sommerpause, das wird dann im September sein,

Jan-Peer: wo die nächste offizielle Folge kommt. Und ja, bleibt gesund.

Antje: Bleibt neugierig.

Marco: Wir bedanken uns und freuen uns wieder auf dich, wenn das heißt, der Schmerzcode.

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