Interview mit Prof. Lipp - Opiate & Opioide

Music: Music

Music: Moin Moin zu der Schmerzcode. Der Podcast, in dem Jan-Pär und Marco wichtige

Music: Themen zum Mysterium Schmerz einfach und praktisch aufschlüsseln wollen.

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Jan-Peer: Hallo Marco.

Jan-Peer: Hey Jan-Peer, schön, dass du da bist.

Jan-Peer: Ja, schön, dass wir wieder uns zusammensetzen und einen neuen Podcast machen. Wie geht's dir?

Marco: Mir geht es ganz gut. Das Wetter spielt ein bisschen verrückt,

Marco: aber ich habe frei. Darum bin ich jetzt mir natürlich hervorragend.

Jan-Peer: Sensationell.

Marco: Aber jetzt unabhängig von dem, wie ich mich fühle, haben wir heute was ganz Spannendes vor, oder?

Jan-Peer: Ja, wir wollen in einen zentralen Baustein der Schmerztherapie und zwar pharmakologisch

Jan-Peer: einsteigen, nämlich in das weite Feld der Opiate und Opioide.

Marco: Okay. Kennst du, ne? Kenn ich, habe ich schon mal gehört. Als Narkosearzt darf

Marco: man ja durchaus hier und da mal mit einem Opiat arbeiten.

Marco: Aber wie umfangreich stellst du dir das vor? Ist das so wie unsere Grundlagen

Marco: folgen oder wie hast du dir das vorgestellt?

Jan-Peer: Also das kann man so und so gestalten und apropos gestalten,

Jan-Peer: ich bin froh, dass wir heute einen wunderbaren Interviewpartner gewinnen konnten. Mich?

Jan-Peer: Dich und auch noch einen Experten.

Marco: Achso, okay, dann ist gut.

Jan-Peer: Und zwar freue ich mich sehr, wir sind darauf gekommen, wir haben ja beide einen

Jan-Peer: Artikel gefunden, gelesen in

Jan-Peer: der Krankenhauspharmazie 2024 genau über das Thema Opiate und Opioide und

Jan-Peer: Und den Autor dieses Artikels, Herrn Professor Lipp, er ist Lehrbeauftragter

Jan-Peer: der Universität Tübingen, haben wir gewinnen können zum heutigen Interview.

Marco: Ich muss einmal ein bisschen korrigieren. Du hast das geschafft.

Marco: Dafür übrigens nochmal vielen Dank. Sehr gerne.

Marco: Aber vielleicht sollten wir ihn erstmal begrüßen. Herr Professor Lipp, herzlich willkommen.

Jan-Peer: Sehr herzlich willkommen.

Prof. Lipp: Hallo zusammen. Ja, ihr seid ja in bester Stimmung.

Prof. Lipp: Und ich muss auch sagen, meine Kontakte, die ich mit der Anästhesie in Tübingen

Prof. Lipp: hatte, waren immer bestens.

Prof. Lipp: Also ich muss sagen, auch eine Berufsgruppe, die ich sehr zu schätzen gelernt habe.

Prof. Lipp: Vielen Dank. Und ich freue mich natürlich auch, dass ich heute über die Opiate

Prof. Lipp: und Opioide was erzählen darf.

Prof. Lipp: Und es gibt tatsächlich viel zu erzählen. Es ist eigentlich nicht nur so,

Prof. Lipp: dass man Altes in Anführungszeichen referieren muss oder darf,

Prof. Lipp: sondern es gibt schon ein paar auch neue Aspekte und ich glaube,

Prof. Lipp: da könnte jetzt für jeden auch ein bisschen was dabei sein.

Jan-Peer: Das glaube ich auch. Also auch ein bisschen in der Vorbereitung zu diesem Podcast

Jan-Peer: bin ich auch, obwohl ich nun seit 20 Jahren mit Opiaten zu tun habe,

Jan-Peer: immer wieder über etwas Neues gestolpert, was mir auch so nicht bekannt war.

Jan-Peer: Daher ich bin ganz, ich bin wirklich gespannt, wie es heute wird.

Marco: Ja, ich würde sagen, wollen wir dann gleich mal mit ein paar Grundlagen anfangen?

Marco: Mir fällt da nämlich sofort eine Frage ein, wenn wir jetzt nämlich über Grundlagen der Opiate gehen.

Marco: Was genau sind eigentlich Opiate und Opioide? Für mich als Narkosearzt kräuselt

Marco: es sich ja immer, dass die meisten Formulanten und Pjotler den Unterschied zwischen

Marco: Opioiden und Opiaten schon nicht kennen.

Marco: Das sei aber so, dann sei es so.

Marco: Daran mache ich ja die Arbeit nicht fest. Aber worin liegt eigentlich der Unterschied

Marco: in diesen Begriffen und ist das überhaupt heutzutage noch relevant?

Prof. Lipp: Also zuerst mal eine wirklich gute Frage. Man muss fairerweise sagen,

Prof. Lipp: der Begriff Opioide ist inzwischen der Sammelbegriff für alle geworden,

Prof. Lipp: die über entsprechende Rezeptoren, Opiatrezeptoren im zentralen Laufensystem

Prof. Lipp: oder in der Peripherie wirken.

Prof. Lipp: Also Opioide, Sammelbegriff. Als

Prof. Lipp: ich allerdings angefangen hatte in der Pharmazie und schon eine Ecke her,

Prof. Lipp: war es eigentlich damals noch so, dass man die Opioide gern als die synthetisch

Prof. Lipp: Gewonnenen bezeichnet hatte, also wie Fentanyl oder Peritramid,

Prof. Lipp: die ja nicht biologischen Ursprungs sind.

Prof. Lipp: Und der Begriff Opiate wiederum, der bleibt konservativ und sollte eigentlich

Prof. Lipp: immer für diejenigen verwendet werden, die natürlichen Ursprungs sind,

Prof. Lipp: also Standardsubstanz.

Prof. Lipp: Morphin aus dem Opium wird auch heute noch so isoliert und eingesetzt.

Prof. Lipp: Das wäre jetzt ein klassisches Opiat.

Prof. Lipp: Es gibt dann noch die halbsynthetischen Derivate, wie zum Beispiel das Hydromorphon,

Prof. Lipp: das vom Morphin abgeleitet ist, aber quasi nicht synthetisch hergestellt wird.

Prof. Lipp: Und dann die dritte Gruppe, eben die vollsynthetischen, wie Fentanyl oder Pyrithramid.

Prof. Lipp: Und grundsätzlich gibt es natürlich auch körpereigene Opioide,

Prof. Lipp: wissen wir auch, die wir als Opioidpeptide bezeichnen würden,

Prof. Lipp: also die Endorphine, die Enkephaline, die Dynorphine.

Prof. Lipp: Und ja, mich hat das schon auch beeindruckt. Also das Leuenkephalin als körpereigene

Prof. Lipp: Substanz ist quasi etwa 200 mal potenter als das Morphin.

Prof. Lipp: Also da sieht man, was in unserem Körper denn so alles rumschwimmt.

00:05:01: Das erste Schlüsselwort.

00:05:03: Körper.

Marco: Ja, das brauchen wir auch, wenn ich mir so manchmal so Hemmmechanismen

Marco: uns angucke, das haben wir in unseren Grundlagen vorhin auch mal gesprochen,

Marco: was es so für hemmende Systeme im Körper gibt, das ist schon sehr beeindruckend.

Marco: Was spielen da für Rezeptoren eine Rolle, wenn wir über Opiate reden?

Marco: Gibt es da spezielle Rezeptoren?

Marco: Wie kann ich mir die Funktion jetzt da vorstellen? Können Sie mir da noch kurz

Marco: einmal unsere Hörer abholen?

Prof. Lipp: Heute, ja, also man würde heute eigentlich in vier Rezeptor-Subtypen unterteilen,

Prof. Lipp: wobei ich ganz ehrlich sagen muss, ja, da hat sich einiges geändert.

Prof. Lipp: Also auch als ich so durch die Pharmakologie meinen Weg hatte,

Prof. Lipp: war es schon so, da hatte man damals an die zentralen sogenannten My-Rezeptoren,

Prof. Lipp: oder die wir manchmal als My-Opioid-Rezeptoren, und damit man sich jetzt immer

Prof. Lipp: die Zunge bricht, einfach kurz MOR gesprochen,

Prof. Lipp: Und das sind eigentlich auch diejenigen, die wir zentral,

Prof. Lipp: ich sage mal, nutzen. Wenn wir also von Morphin sprechen und von Supraspinale

Prof. Lipp: Analysie und von natürlich auch Nebenwirkungen wie Atemdepression oder Euphorie,

Prof. Lipp: dann sprechen wir eigentlich immer von diesen Morphin-Rezeptoren.

Prof. Lipp: Man muss ein bisschen unterscheiden.

Prof. Lipp: Es gibt die µ1-Rezeptoren, ich möchte jetzt nicht sagen die guten,

Prof. Lipp: aber die vermitteln primär den Schmerz.

Prof. Lipp: Und die µ2-Rezeptoren, da sind wir nicht immer ganz so glücklich,

Prof. Lipp: weil eben die auch die Atemdepression machen und auch andere Nebenwirkungen,

Prof. Lipp: aber sie können dem Morphin halt leider nicht sagen, du nutzt mal lieber nur

Prof. Lipp: die µ1, die µ2 lässt du mal liegen, das funktioniert so nicht.

Prof. Lipp: Und deshalb haben wir leider gekoppelt Wirkung und Nebenwirkung.

Prof. Lipp: Man hat einmal das Smeptacinol, das Sie aus der Gynäkologie kennen,

Prof. Lipp: ein bisschen entwickelt.

Prof. Lipp: Das geht tatsächlich etwas mehr in die µ1-Rezeptoren und weniger µ2-Rezeptoren.

Prof. Lipp: Zufolge haben wir natürlich heute etwas weniger Atemdepressionen und auch ein

Prof. Lipp: paar andere Nebenwirkungen. Es gibt noch µ3-Rezeptoren, aber jetzt wollen wir

Prof. Lipp: es mal nicht übertreiben.

Prof. Lipp: Dann gibt es die Kappa-Rezeptoren, die sind auch recht interessant.

Prof. Lipp: Die vermitteln ja in der Regel die spinale Analgesie.

Prof. Lipp: Aber auch dort ist es so, dass wir leider Nebenwirkungen haben.

Prof. Lipp: Die Muses, die Sedierung, die Toleranz.

Prof. Lipp: Ganz interessant eigentlich, man hat damals das Nalbufin entwickelt,

Prof. Lipp: was primär die Kappa-Rezeptoren stimulieren sollte und dort die Schmerzvermittlung voranbringen sollte.

Prof. Lipp: Und in der Tat, Atemdepressionen haben wir eigentlich relativ wenig beim Nalbuffin.

Prof. Lipp: Übrigens auch kaum Juckreiz, weil das nicht über die Kappa-Rezeptoren geht.

Prof. Lipp: Eigentlich eine ganz gute Geschichte, auch keine Dysphorie, weniger Silvierung.

Prof. Lipp: Dann haben wir die Delta-Rezeptoren. Darf ich da kurz einmal reingrätschen?

Prof. Lipp: Haben Sie eine Vermutung, warum das Nalbufin nicht so einen breiten Markt hat?

Prof. Lipp: Es hat doch eigentlich einen sehr guten schmerzlichen Effekt und im Vergleich

Prof. Lipp: zu anderen Medikamenten in diesem Klassenbereich weniger Nebenwirkungen.

Prof. Lipp: Es wird ja auch im Rettungsdienst benutzt.

Prof. Lipp: Aber man muss natürlich fairerweise sagen, es ist halt nur ein spinalaktives

Prof. Lipp: Analgetikum und kein supra-spinales Analgetikum.

Prof. Lipp: Also auch in der Schmerzverarbeitung ist es Nalbufin für, ich denke,

Prof. Lipp: doch einige Schmerzpatienten, auch denken Sie in der Onkologie oder auch in anderen Bereichen.

Prof. Lipp: Gibt praktisch auch zu wenig Erfahrungen, zu wenig Studien und vielleicht dann

Prof. Lipp: doch ein bisschen zu schwach.

Prof. Lipp: Aber jetzt im Bereich der Anästhesie, ja, auf der anderen Seite ist natürlich

Prof. Lipp: patentgeschützt und manche werden vielleicht auch ihre SOP nicht umschreiben

Prof. Lipp: wollen, die man etabliert hat auf Morphin.

Prof. Lipp: Wenn Sie allein schon überlegen, der Weg hin zum Hydromorphon,

Prof. Lipp: was ja pharmakokinetisch ist,

Prof. Lipp: wirklich einfacher ist, ist ja ein langer Weg.

Prof. Lipp: Und deshalb sich so zu verändern, aber wahrscheinlich auch mehr Studien in bestimmten

Prof. Lipp: Bereichen zu fordern, hat das Nalbuffin eben, ich sage mal, dort gelassen,

Prof. Lipp: wo es heute ist. Aber an sich eigentlich eine interessante Substanz.

Prof. Lipp: Ich wollte halt nur so ein bisschen formulieren, dass jemand sagt,

Prof. Lipp: sag mal, wieso ist das Nalbuffin, obwohl es auch Opioidrezeptoren stimuliert,

Prof. Lipp: wieso bräuchte ich da keinen Betäubungsmittelanforderungsschein?

Prof. Lipp: Und dazu muss man halt einfach wissen, ja, es geht eben nicht über die My-Rezeptoren.

Prof. Lipp: Es hat nichts mit Euphorie oder Abhängigkeit zu tun.

Prof. Lipp: Gut, es ist auch nur für die begrenzte zeitliche Analgesie vorgesehen.

Prof. Lipp: Aber das kann man sich eben durch die Kappa-Opioid-Rezeptoren,

Prof. Lipp: durch die COR, erklären.

Prof. Lipp: Aber lassen Sie uns noch weitermachen. Es gibt die Delta-Opioid-Rezeptoren, kurz DOR.

Prof. Lipp: Die machen im Prinzip auch eine Analgesie.

Prof. Lipp: Dysphorie und Halluzination, aber hier hätte ich jetzt keinen Vertreter,

Prof. Lipp: wo ich sage, das ist jetzt explizit ein DOR, aber es ist einfach ein Subtipp.

Prof. Lipp: Die älteren Kolleginnen und Kollegen, soweit sie auch mit dem Podcast mit unterwegs

Prof. Lipp: sind, irgendwo im Waldspaziergang, die werden sich vielleicht noch an Sigma-Opioid-Rezeptoren

Prof. Lipp: erinnern, kurz SOR oder einfach Sigma-Rezeptoren.

Prof. Lipp: Die habe ich zumindest noch lernen müssen, Aber das wollen wir hier gleich ausklammern.

Prof. Lipp: Die gelten heute nicht mehr als Opioid-Rezeptoren. Sie sind eigenständige Rezeptoren.

Prof. Lipp: Da bindet man ein Opioid dran. Da binden aber auch andere Substanzen dran.

Prof. Lipp: Deshalb werde ich nicht weiter über die Sigma-Rezeptoren sprechen.

Prof. Lipp: Aber wollte sie nur einfach.

Prof. Lipp: Für diejenigen, die Pharmakologie noch vor 20 Jahren gelernt haben,

Prof. Lipp: muss man in der Regel auch immer noch die Sigma-Rezeptoren lernen.

Prof. Lipp: Aber eigener Rezeptortyp spielt für uns heute keine Rolle.

Prof. Lipp: Und dann gibt es noch eben die Nozizeptin-Rezeptoren oder manche nennen sie

Prof. Lipp: auch Orphanin-FQ-Rezeptoren, die durchaus auch ihre Bedeutung haben,

Prof. Lipp: keine Atemdepression provozieren würden,

Prof. Lipp: aber hier haben wir eigentlich jetzt auch keinen richtigen eigenständigen Kandidaten.

Prof. Lipp: Aber wenn man, um das Zusammenfassend nochmal formuliert, über Opioidrezeptoren

Prof. Lipp: spricht, sollte man, wenn man es gut machen möchte, immer vier aufführen.

Prof. Lipp: Myopioidrezeptoren, kurz MOR, Kappa-Opioidrezeptoren, kurz COR,

Prof. Lipp: Delta-Opioidrezeptoren, kurz DOR und Nozizeptinrezeptoren, die man dann auch,

Prof. Lipp: wenn man es möchte, als NOR bezeichnen würde.

Jan-Peer: Das ist ja fantastisch, ein großartiger Überblick. Also vor 20 Jahren habe ich

Jan-Peer: auch Pharmakologie gelernt, ein bisschen länger ist es her, deswegen ist es

Jan-Peer: nicht gänzlich unbekannt.

Jan-Peer: Jetzt haben wir ja auf der einen Seite die ganzen Rezeptoren,

Jan-Peer: die wir eben besprochen haben.

Jan-Peer: Wenn wir uns jetzt mal die Opioide

Jan-Peer: angucken, die heute so klassisch in der Schmerztherapie verwendet werden,

Jan-Peer: gibt es da irgendwie vielleicht eine gute Einteilung, die man machen kann oder

Jan-Peer: gibt es Substanzen, die wir besonders herausstellen sollten?

Jan-Peer: Fällt Ihnen da sowas ein? Haben Sie eine Idee?

Prof. Lipp: Also wir wollen vielleicht der Pharmakoklinetik nicht schon zu viel vorgreifen,

Prof. Lipp: weil es gibt natürlich pharmakoklinetische Unterschiede und,

Prof. Lipp: bin ich jetzt einfach mal ich würde mit das Morphin einfach mal kurz herausheben,

Prof. Lipp: es ist der Goldstandard, wird in der Weltstärke immer mit 1,0 definiert.

Jan-Peer: Richtige Leitsubstanz.

Prof. Lipp: Und als Leitsubstanz, aber ist es pharmakoklinetisch ich sag mal teilweise weil

Prof. Lipp: es ein bisschen schwierig, weil wir eben Glucoronide bilden,

Prof. Lipp: die ganz unterschiedliche pharmakologische Aktivitäten bringen.

Prof. Lipp: Es gibt das Morphin 6-Glucoronid, das ist fast genauso wirksam wie das Morphin

Prof. Lipp: und hat sogar eine längere Halbwertszeit.

Prof. Lipp: Aber es gibt auch das Morphin 3-Glucoronid und das mögen wir eigentlich nicht

Prof. Lipp: so gerne, weil es eine Hyperalgesie macht und auch eine längere Halbwertszeit

Prof. Lipp: hat. Das heißt, es hebt eigentlich die Wirkung von Morphin auf.

Prof. Lipp: Und Sie wissen alle, je länger ich Morphin gebe, gibt es auch einen pharmakokinetischen

Prof. Lipp: Grund, wieso ich immer höhere Dosen brauche, weil ich immer mehr Morphin brauche,

Prof. Lipp: um auch das angereicherte Morphin-3-Glucoronid wieder zu kompensieren.

Prof. Lipp: Und wenn dann der Patient noch eine renale Insuffizienz hat,

Prof. Lipp: eine Dysfunktion und die Glucoronide gehen über die Nure raus,

Prof. Lipp: wird es noch komplizierter und ich habe noch mehr Anreichungen und habe noch mehr Probleme.

Prof. Lipp: So ist zum Beispiel das Hydromorphon ein bisschen aus der Deckung gekommen,

Prof. Lipp: weil die Glucronide zwar auch gebildet werden, aber die spielen quantitativ

Prof. Lipp: bei weitem nicht so die Rolle.

Prof. Lipp: Und deshalb ist das Hydromorphon, das lange noch patentgeschützt war, etwa 7,5-fach.

Prof. Lipp: Stärker ist als das Morphin, ein bisschen mehr jetzt in die Pole Position geraten,

Prof. Lipp: weil es pharmakogenetisch einfacher zu handeln ist.

Prof. Lipp: Und wenn man die Strecke noch weiter hoch geht in die Potenteren,

Prof. Lipp: kommt man dann zum Buprenorphin.

Prof. Lipp: Naja, das ist halt so ein partieller Agonist, Antagonist. Die kann man dann

Prof. Lipp: nicht so einfach mit anderen Kombinationen noch vorsehen.

Prof. Lipp: Aber wie gesagt, 30- bis 60-fach Potent. Und dann sind wir beim Fentanyl,

Prof. Lipp: was man so 60- bis 100-fach Potenta einstufen kann.

Prof. Lipp: Und ja, wir alle haben ja auch mit Sufentanil zu tun und da sind wir bei 500- bis 1000-fach.

Prof. Lipp: Also da merkt man natürlich, da ist man anders unterwegs. Das Alfentanil übrigens

Prof. Lipp: so etwa bei 25-fach Potenta.

Prof. Lipp: Also ich fand es immer ganz gut, so ein bisschen mich an der Potenz der Substanzen hochzuarbeiten.

Prof. Lipp: Ob die jetzt Opioid, ja gut, Opioide sind sie alle, Also Sammelbegriff,

Prof. Lipp: also ob sie jetzt opiat sind, natürlichen Ursprungs- oder partialsynthetisch,

Prof. Lipp: ja, das ist jetzt, glaube ich, nicht so kriegsentscheidend.

Prof. Lipp: Und wenn es nach unten geht, dann kommen wir zum Pyrithramid,

Prof. Lipp: das hat so eine Wirkstärke, Parenteral gegenüber Morphin 1,0 hat das Pyrithramid

Prof. Lipp: etwa 0,75, aber hat halt eine längere Haltwärtszeit.

Prof. Lipp: Und Oxycodon liegt dann als Parenteral bei etwa 0,6.

Prof. Lipp: Und dann sind wir schon relativ weit unten. Ich möchte jetzt nicht alle aufzählen,

Prof. Lipp: aber das Dramadol oder das Petitin, das kommt dann eben bei 0,1.

Prof. Lipp: Also doch deutlich schwächer.

Prof. Lipp: Und die haben ja im Prinzip nur noch Spezialindikationen, die wir vielleicht

Prof. Lipp: jetzt heute gar nicht so herausheben wollen.

Prof. Lipp: Vielleicht schon mal ein bisschen vorausgreifend. Und gerade beim Dramadol müssen

Prof. Lipp: wir uns halt immer ein bisschen vor Augen halten.

Prof. Lipp: Bei denen, die ich jetzt da aufgeführt habe, es ist halt ein Pro-Track.

Prof. Lipp: Es ist eigentlich nicht direkt wirksam.

Prof. Lipp: Es muss zuerst in die eigentliche Wirkform umgewandelt werden über Leberenzyme.

Prof. Lipp: Und das macht die Substanz natürlich ein bisschen unkalkulierbar.

Prof. Lipp: Weil auch Sie, meine beiden Moderatoren, wissen jetzt auch nicht,

Prof. Lipp: ob Sie Zytochrom P450 2D6-deffizient sind.

Prof. Lipp: Aber wenn sie das wären, sind ja 10% der Europäer, könnten sie natürlich Dramadol

Prof. Lipp: kaum bioaktivieren. Ist einfach so.

Prof. Lipp: Aber da kommen wir noch drauf. Wir werden die Pharmakogenetik noch besprechen.

Prof. Lipp: Genau, kommen wir gleich noch auf jeden Fall nochmal dazu.

Prof. Lipp: Ich habe mir jetzt übrigens, wenn ich das sagen darf, ich habe mir jetzt gerade

Prof. Lipp: gedacht, ob Sie bei Ihrem Kollegen überlegen, ob der ZYP2-D6 effizient ist.

Prof. Lipp: Nee, ich habe es bei mir selber überlegt.

Jan-Peer: Ich hatte mal eine Episode mit Bandscheibenvorfall und da hat aber Trabandole

Jan-Peer: bei mir hervorragend gewirkt.

Prof. Lipp: Ja, und dann könnte es, ja, wobei, das sind Sie dann wahrscheinlich nicht.

Prof. Lipp: Aber ich habe verschwiegen, dass 3% der europäischen Bevölkerung ultra-rapid

Prof. Lipp: Metabolizer sind. Die können immer schon mehr als die anderen.

Prof. Lipp: Das heißt, sie haben nicht nur ein Gen, sondern sie haben 5-Gene durch Genamplifikation.

Prof. Lipp: Und da würden sie natürlich Tramadol noch besser verstoffwechseln.

Prof. Lipp: Also bei Codin wäre das klar. Codin ist auch ein Brautrack. und beim Codin,

Prof. Lipp: da hätten sie halt einfach nicht nur 10% der Dosis Morphin, sondern 50% der Dosis Morphin.

Prof. Lipp: Also da sind die Zahnschmerzen super weg und die Nacht wird aktiv.

Prof. Lipp: Aber nur an der Stelle, das kurz gesagt, sollte einer von Ihnen beiden oder

Prof. Lipp: ich, ich weiß es auch nicht, ZYP2D6 defizient sein, hört man ja nicht gern, dass man defizient ist,

Prof. Lipp: kurze Rettung, Sie leben genauso lang wie Ihr Nachbar.

Prof. Lipp: Es hat keinen Einfluss auf unsere Überlebenszeit.

Marco: Ich sollte halt nicht normal nehmen.

Prof. Lipp: Ein bisschen Abzweichstoff ein bisschen blöd, aber ja. Okay.

Prof. Lipp: Nee, aber da kann man dann noch, also nochmal zusammengefasst,

Prof. Lipp: ich finde so eine Graduierung in der Potenz, das fand ich immer am hilfreichsten,

Prof. Lipp: damit ich einfach weiß, wenn ich umrechnen muss, von mir aus,

Prof. Lipp: jemand wird von Morphin auf Hydromorphon umgesetzt, parental,

Prof. Lipp: dann ist natürlich schon wichtig, dass man weiß, okay, ich habe jetzt von 1,0

Prof. Lipp: eine 7,5-fache höhere Potenz und muss dann natürlich weniger Hydromorphon einsetzen.

Marco: Darf ich da nochmal was fragen, damit vielleicht was Praktisches noch für die

Marco: Hörer, die sich nicht so gut mit auskennen.

Marco: Wenn Sie eine Opiat-Rotation machen, rechnen Sie da auch noch als Sicherheit was ab?

Marco: Dass Sie sagen, ich rechne da 30% von dem Ungerechneten ab?

Marco: Oder sagen Sie, das wirkt nicht so gut, Darum mache ich eine Opiat-Rotation,

Marco: um es vielleicht mehr zu steigern zu können, weil ich schon einen Zeeling-Effekt erwarte.

Marco: Wie gehen Sie da praktisch ran? Was würden Sie da so empfehlen?

Marco: Also,

Marco: Ich sage mal, schwierigste Substanz ist tatsächlich unsere Leitsubstanz.

Marco: Wir müssen ja dann immer einkalkulieren, dass der Patient deshalb eine relativ

Marco: hohe Dosis hat, weil der noch dieses 3-Cluconid unterwegs hat.

Marco: Und wenn Sie jetzt zum Hydromorphon wechseln, wissen Sie, dass die 3-Cluconide

Marco: quantitativ natürlich keine entsprechende Rolle mehr spielen.

Marco: Und deshalb sind Leute ein bisschen vorsichtiger, wenn sie vom Morphin kommen,

Marco: dass sie nicht komplett 1 zu 1 in den Äquivalenzfaktoren umrechnen.

Marco: Und da würde man tatsächlich vielleicht gewisse Abstrichungen in Prozent machen

Marco: und ein bisschen titrieren.

Marco: Manche nehmen tatsächlich dann 30% weniger an Hydromorphon und titrieren sich entlang.

Marco: Das ist richtig. Die schwierigste Substanz, die möchte ich aber heute,

Marco: weil die in der Schmerztherapie nicht so die entscheidende Rolle ist,

Marco: aber die ist zum Umrechnen wirklich eklig.

Marco: Das ist, wenn Sie von Morphin zu Methadon wollen in der Schmerztherapie.

Marco: Denn dort muss man wissen, je höher die Morphin-Dosis, desto viel, viel niedriger ist.

Prof. Lipp: Die Methadonmenge, die kann dann, obwohl es normalerweise ein Faktor von 1 zu

Prof. Lipp: 2 ist, also sie nehmen praktisch nur die Hälfte Menge an Methadon, ausgehend von Morphin.

Prof. Lipp: Wenn sie aber jetzt jemand hätten, der mit, ich sag mal, 200 Milligramm Morphin

Prof. Lipp: unterwegs wäre und wir würden auf 100 Milligramm Methadon geben,

Prof. Lipp: dann hat er eine chainstokische Atmung, das haben sie so nicht jeden Tag gesehen.

Prof. Lipp: Das heißt, hier muss man wirklich auf etwa ein Sechzehntel bis ein Zweiunddreißigstel zurückgehen.

Prof. Lipp: Aber wie gesagt, Morphin und Methadon switcht ja kaum jemand.

00:20:16: Das zweite Schlüsselwort.

00:20:18: Methadon.

Jan-Peer: In der Vorbereitung ist mir relativ klar geworden, dass die hauptschmerzländernde

Jan-Peer: Wirkung über den MOA-Rezepteur

Jan-Peer: Und hervorgerufen wird, also

Jan-Peer: Kappa auch, aber Moa hatten wir jetzt als Haupt-Rezeptor angesprochen.

Jan-Peer: Was bei mir sehr interessant war, das hatte ich nämlich vorher nicht gewusst,

Jan-Peer: ist ja, dass mit der Rezeptoraktivierung eigentlich die Geschichte nicht zu

Jan-Peer: Ende ist, sondern sie haben sich damit ja auch in ihrem Paper mit beschäftigt.

Jan-Peer: Es gibt ja den sogenannten Biased Agonists oder die Biased Agonists als,

Jan-Peer: wie sollte man es neu, Wirkmechanismus oder abweichenden Wirkmechanismus betiteln.

Jan-Peer: Was hat es damit eigentlich auf sich? kann.

Prof. Lipp: Also zunächst hatte ich ja gedacht, boah, jetzt sind wir aber echt auf theoretisch-akademischen

Prof. Lipp: Abwägen, wo wir uns da, wo wir biochemisch eskalieren.

Prof. Lipp: Aber, und das ist ja auch, da möchte ich mich auch nochmal bedanken,

Prof. Lipp: dass ich hier mitmachen darf, man lernt ja auch selber dazu.

Prof. Lipp: Und es ist tatsächlich so, das, was Sie gerade angesprochen haben,

Prof. Lipp: diesen biased-Agonism, würde man vielleicht im Deutschen besser übersetzen,

Prof. Lipp: weil biased ist ja, klingt ja immer ein bisschen verzerrt und klingt irgendwie nicht so nett.

Prof. Lipp: Als funktionellen selektiven Agonismus.

Prof. Lipp: Ich glaube, das wäre eine ganz gute Übersetzung. Was ist damit gemeint?

Prof. Lipp: Wir haben ja im Prinzip ein sogenanntes G-Protein, wenn wir über den My-Rezeptor sprechen.

Prof. Lipp: Und dann ist natürlich immer die Frage, wie geht das Innenleben in der Zelle

Prof. Lipp: dann weiter? Wie geht die Signaltransduktion weiter?

Prof. Lipp: Und neben G-Protein-Unter-Einheiten hat man festgestellt, dass es auch eine

Prof. Lipp: ganz andere wichtige Untereinheit gibt, das Beta-Arrestin.

Prof. Lipp: Und im Moment ist es so, ein Morphin stimuliert quasi dann beide Untereinheiten,

Prof. Lipp: damit werden auch die Nebenwirkungen vermittelt.

Prof. Lipp: Und nun kann man aber tatsächlich durch bestimmte Substanzen sagen,

Prof. Lipp: lass nur die G-Protein-Untereinheit aktiv werden, das Beta-Aristin soll mal bitte ruhig bleiben.

Prof. Lipp: Und in der Tat, das in den USA zugelassene Olyceridin ist so ein funktioneller

Prof. Lipp: selektiver Agonist, also beschreibt diesen biased Agonism.

Prof. Lipp: Das aktiviert quasi nur diesen G-Protein-Signalpfad, nicht das Arrestin.

Prof. Lipp: Und damit haben wir tatsächlich eine Situation, die zunächst beeindruckend zu

Prof. Lipp: weniger Atemdepression, weniger Obzipation und weniger Toleranz geführt hat.

Prof. Lipp: Und es gibt jetzt eine neue Meta-Analyse, wenige Wochen alt,

Prof. Lipp: von einer chinesischen Arbeitsgruppe und ja,

Prof. Lipp: also die sagen auch, das postoperative Erbrechen oder PONF liegt 36 bis 50 Prozent

Prof. Lipp: niedriger, Sedierungsschwindel niedriger, Hypoxämie niedriger.

Prof. Lipp: Also das klingt alles interessant, muss ich wirklich sagen.

Jan-Peer: Das ist ja das, was man sich wünscht eigentlich.

Prof. Lipp: Ja, ja, ja. Und ja, da muss man natürlich immer sich auch die Frage stellen,

Prof. Lipp: also wird diese Substanz denn dann auch möglicherweise in Europa zugelassen?

Prof. Lipp: Wie wird sie in der Nutzenbewertung kalkuliert? Da müssen wir natürlich,

Prof. Lipp: können wir im Moment überhaupt nichts dazu sagen.

Prof. Lipp: Aber ja, wer es auch nachgucken möchte, in den USA ist es zugelassen als O-L-I-N-V-Y-K.

Prof. Lipp: Man kann in den FDA-Approval rein.

Prof. Lipp: Und auch die Meta-Analyse von LIU ist als Open Access verfügbar.

Prof. Lipp: Also schon ganz interessant. Deshalb fand ich die Frage jetzt,

Prof. Lipp: die Sie mir da auf den Weg gegeben haben mit dem Biased Agonism,

Prof. Lipp: ja, wirklich interessant.

Jan-Peer: Also erstmal vielen Dank für die Antwort auf die Frage.

Jan-Peer: Für mich war es ja auch neu.

Marco: Aber ich würde sagen, dann würden wir aber die relevanten Literaturangaben bezüglich

Marco: dieses Themes, würden wir noch in die Shownote packen für Leute,

Marco: die das gerne mal im Detail nachlesen wollen, oder? Absolut.

Jan-Peer: Gibt es da noch andere aktuell Wirkstoffe, die noch so ein besseres Nutzen-Nebenwirkungsprofil haben?

Jan-Peer: Ist da im Augenblick noch aktuell was auf dem Weg?

Prof. Lipp: Also ich bleibe dabei, ich finde eigentlich, dass Olyceridin eine wirklich interessante

Prof. Lipp: Substanz, weil durch einen neuen Wirkungsmechanismus kann man eine Substanz

Prof. Lipp: natürlich auch ein bisschen spannend machen.

Prof. Lipp: Auf der anderen Seite dürfen Sie nicht vergessen, inzwischen sind ja quasi alle

Prof. Lipp: Opioide nicht mehr patentgeschützt.

Prof. Lipp: Und die Preise, das freut natürlich die Klinik, aber auch den niedergelassenen

Prof. Lipp: Bereich, sind natürlich bei weitem nicht mehr dort, wo sie mal waren.

Prof. Lipp: Und sie müssen schon wahnsinnig gut sein, dass sie natürlich heute mit einer

Prof. Lipp: neuen Substanz, wenn sie in die Nutzenbewertung gehen, mithalten, Schritt machen können.

Prof. Lipp: Und wenn man sieht, dass auch das Nalbofin, was wir vorher diskutiert haben,

Prof. Lipp: jetzt doch auch, wenn es ein ganz interessantes Profil hat, sich schwer tut.

Prof. Lipp: Man will ja dann immer neue große Studien haben, aber der Hersteller wird nicht

Prof. Lipp: mehr bereit sein, so viel Geld auszugeben.

Prof. Lipp: Oder auch jetzt bei dem Oli Zeridin, nein, also ich würde jetzt mal sagen,

Prof. Lipp: nicht jetzt, was ich direkt gleich so als halt formulieren könnte.

Marco: Da müssen wir noch so ein bisschen, wie sagt man, muss die Elbe noch ein bisschen

Marco: Wasser transportieren.

Marco: Also muss so ein bisschen Wasser die Elbe runterlaufen, bis wir da noch Ergebnisse

Marco: haben, die vielleicht auch das Kosten-Nutzen-Profil in der Klinik verbessern.

Jan-Peer: Ja, ist natürlich ein Grundproblem immer in der pharmakologischen Entwicklung.

Jan-Peer: Das muss ja wirklich ein Game-Changer sein, damit du das wirklich auch breit durchkommst.

Marco: Meistens fängst du dann auch erst in den Universitäten an, bevor es dann in

Marco: den kleinen Häusern ankommt.

Marco: Zum Thema Opiate. Wir benutzen in dem klinischen Alltag ja nicht nur Opiate

Marco: pur, sondern kombinieren die auch gerne mit anderen Medikamenten.

Marco: Birgt das bestimmte Risiken, auf die wir so achten müssen? Gibt es da so einen

Marco: kleinen erhobenen Zeigefinger von Ihnen, den wir so mit nach Hause nehmen können?

Prof. Lipp: Naja, sagen wir mal so, manchmal ist der Haus sinnvoll. Wenn man jetzt zum Beispiel

Prof. Lipp: überlegt, wenn Sie einen richtigen Entzündungsschmerz haben,

Prof. Lipp: dann werden Sie von einem Opioid nie eine richtig gut antiflogistische Wirkung erfahren.

Prof. Lipp: Wer dort sich zum Beispiel dann in dem Bereich der NSA bewegt,

Prof. Lipp: dann ist es ja an sich schlüssig.

Prof. Lipp: Wenn also nicht Kontraindikationen vorliegen. Auf der anderen Seite brauchen

Prof. Lipp: wir auch mal Co-Analgesie. Denken Sie an neuropathische Schmerzen.

Prof. Lipp: Die sind natürlich jetzt nicht Kandidaten für die Opioidtherapie.

Prof. Lipp: Wir haben zwar natürlich, greifen in die zentrale Verarbeitung des Schmerzes

Prof. Lipp: ein, aber so ein klassischer neuropathischer Schmerz, da ist es natürlich schon

Prof. Lipp: gut, wenn wir an Substanzen denken wie Pregabalin oder Gabapentin.

Prof. Lipp: Ich denke, da sind wir jetzt aber

Prof. Lipp: auch dann so ein bisschen in dieser Patienten-individuellen Fragestellung.

Prof. Lipp: Und das muss man da, glaube ich, auch ein bisschen davon abhängig machen.

Prof. Lipp: Aber ich glaube, wir kommen ja auch noch ganz kurz auf die Fragestellung,

Prof. Lipp: kann man opioidfreie Anästhesien diskutieren.

Prof. Lipp: Aber ich glaube, wir werden uns dort immer wieder kreisen, dass man einfach

Prof. Lipp: sagt, Es ist wahrscheinlich eher die Patienten-individuelle Fragestellung,

Prof. Lipp: die wir da im Auge behalten müssen.

Marco: Dass er das an Stellenwert immer mehr greift, dass wir es mehr individualisieren

Marco: müssen und lieber den Nocebo-Effekt im Aufwachraum vermeiden,

Marco: damit kann man schon viel bewegen.

Prof. Lipp: Ja, absolut.

Marco: Apropos wichtig, Sie hatten das eben schon mal angesprochen an dem Zytochrom P2D6 war das glaube ich.

Marco: Was spielen diese Enzyme denn für eine Rolle, wenn ich über Opiate und Opioide

Marco: oder aber auch die Kombination von Opiat mit anderen Medikamenten,

Marco: was für einen Stellenwert sehen Sie da?

Prof. Lipp: Wir haben ja in der Verstoffwechslung eigentlich immer zwei ganz,

Prof. Lipp: ganz große und wichtige Gruppen.

Prof. Lipp: Wir haben einmal die Zytrochrom-P450-Enzyme und deren Aufgabe besteht darin,

Prof. Lipp: in ein Molekül eine funktionelle Gruppe einzubauen oder es entstehen zu lassen,

Prof. Lipp: sodass da vielleicht eine Hydroxyl-, also OH-Gruppe irgendwo ist oder aus einer

Prof. Lipp: O-Methyl-, eine OH-Gruppe entsteht, weil man dann in der sogenannten Phase-II-Reaktion,

Prof. Lipp: ein Sulfat oder eine Glucronid-Gruppe anbauen kann.

Prof. Lipp: Und damit ist das Medikament so wasserlöslich, damit ich, wenn es größer ist,

Prof. Lipp: über die Galle ausscheiden kann oder wenn es kleiner ist, über die Niere ausscheiden

Prof. Lipp: kann oder duale Wege nutze.

Prof. Lipp: Die Zytokrom-P450-Enzyme, es gibt unglaublich viele Iso-Enzyme.

Prof. Lipp: Wahrscheinlich bin ich der Einzige im Raum und im Auditorium.

Prof. Lipp: Der diese Enzyme wirklich liebgewonnen hat.

Prof. Lipp: Alle wahnsinnig viel zu erzählen haben. Sie sind hochinteressant.

Prof. Lipp: Aber natürlich sind es so, es sind zwei Opioide mit Zyp2-D6 unterwegs,

Prof. Lipp: die erst aktiviert werden durch dieses Enzym.

Prof. Lipp: Ich hatte das Tramadol genannt, ich hatte das Codein genannt.

Prof. Lipp: Und wer diese Enzyme nicht hat, nicht funktionell, wird nicht von der schmerzhemmenden

Prof. Lipp: Wirkung dieser Produkte profitieren.

Prof. Lipp: Während ein Ultra Rapid Metabolizer, der eine Genamplifikation hat,

Prof. Lipp: unter Umständen die vierfach fünffache Menge entwickelt, dann beim Kodi-In,

Prof. Lipp: beim Zahnschmerz natürlich sagt, boah, das war aber jetzt eine super Schmerzhemmung.

Prof. Lipp: Und die Nacht ist natürlich sicher auch euphorisch.

Prof. Lipp: Sie haben vorher noch das Tramatol erwähnt, haben gesagt, das hat bei mir super gewirkt.

Prof. Lipp: Ich bin mir nicht ganz sicher, ob dann aber nicht bei dieser Genamplifikation,

Prof. Lipp: wenn das Dramatol da drunter fällt, nicht auch mehr erbrechen wäre.

Prof. Lipp: Und das war sicherlich nicht der Fall bei Ihnen, denn da hätten Sie sich dran

Prof. Lipp: erinnert. Das ist die alte Krux beim Dramatol.

Prof. Lipp: Das Erbrechen ist halt eine Dosisfrage. Je mehr ich von der aktiven Substanz

Prof. Lipp: habe, dann geht es doch in die Nausea und MSC ist nicht so toll.

Prof. Lipp: Die anderen werden eigentlich über Zyp3A4 verstoffwechselt. Also wir sprechen

Prof. Lipp: jetzt mal vor allem über die Parenteralen.

Prof. Lipp: Damit eigentlich vor allem das Fentanyl. Damit meine ich auch das Oxycodon.

Prof. Lipp: Und damit kommen wir ja auch in Ihre zweite Fragestellung. Was muss ich da dabei ein bisschen beachten?

Prof. Lipp: Ja, das Fentanyl hat eine sehr geringe therapeutische Breite.

Prof. Lipp: Also wenn da zu hohe Dosen im Blut dann unterwegs sind, dann haben wir natürlich

Prof. Lipp: riesige Probleme, auch mit einer Atemdepression.

Prof. Lipp: Und in der Tat, wir haben eine Reihe von Medikamenten, die dieses Zytokom P450

Prof. Lipp: 3A4 sehr potent hemmen können.

Prof. Lipp: Alle erinnern sich an die Triazol-Antimikotika, also Vorikonazol,

Prof. Lipp: Posakonazol, Idrakonazol nehmen wir kaum noch.

Prof. Lipp: Isavukonazol ist moderat hemmend, also hemmt auch, aber nicht so stark wie die anderen.

Prof. Lipp: Ja, es sind auch Hemmstoffe wie Ritonavir. Da werden Sie sagen,

Prof. Lipp: ich habe aber keine HIV-Therapeutika.

Prof. Lipp: Naja, aber wenn Sie mal Paxlovid einsetzen im Rahmen der Covid-19-Geschichte,

Prof. Lipp: dann haben Sie plötzlich auch das Ritonavir an Bord und dann schauen Sie ja,

Prof. Lipp: potenter Hemmstoff, da muss man auch ein Auge drauf haben.

Prof. Lipp: Und ja, da könnten wir jetzt noch ein paar andere Substanzen nennen.

Prof. Lipp: Und dann gibt es im Gegenzug auch die sogenannten Zyp3A4-Induktoren.

Prof. Lipp: Und diese Induktoren machen genau das Gegenteil. Das heißt, sie vermehren die

Prof. Lipp: Enzymmenge auf das Doppelte, das Dreifache.

Prof. Lipp: Und wer Doppel- oder Dreifache Enzyme hat, kann natürlich auch viel schneller

Prof. Lipp: verstoffwechseln. Und was heißt das?

Prof. Lipp: Habe ich jetzt einen Tuberkulose-Patienten mit Trifambicin und ich gebe ihm

Prof. Lipp: Fentanylpflaster, dann wird der Patient sagen, haben Sie mir überhaupt was aufgeklebt,

Prof. Lipp: weil das Fentanyl praktisch so schnell verstoffwechselt wird,

Prof. Lipp: dass nur noch 30 Prozent vielleicht da sind.

Prof. Lipp: Das kann auch bei einer IV-Therapie der Fall sein.

Prof. Lipp: Also wenn Sie auch bestimmte Prostatakarzinom-Patienten haben mit Enzalutamid

Prof. Lipp: oder Apalutamid, das sind auch Induktoren,

Prof. Lipp: dann kann es sein, dass der Patient tatsächlich nur noch 50 Prozent seiner Fentanyl-Wirkung

Prof. Lipp: erfährt, übrigens auch nur noch 50 Prozent seiner Midazolam-Wirkung,

Prof. Lipp: sodass Ihre Anästhesie da ein bisschen durcheinander kommt.

Prof. Lipp: Also deshalb muss man, da habe ich immer darum gebeten, immer sollte man die

Prof. Lipp: stärksten Induktoren und Inhibitoren so ein bisschen vom Zytochrom-P150-System kennen.

Jan-Peer: Gibt es da eigentlich auch eine Website, wo man mal nachgucken kann,

Jan-Peer: wenn man da nicht ganz so Sachen fest ist?

Prof. Lipp: Ja, ich überlege gerade, ob wir, ich habe auch da einen Artikel geschrieben,

Prof. Lipp: der ist, glaube ich, ganz an oder kann man relativ viel sehen.

Prof. Lipp: Den können wir vielleicht als Literaturstelle mit einbauen Und dann kann man

Prof. Lipp: so die Wirkstoffgruppen alle mal so ein bisschen durchmachen von Opioiden bis,

Prof. Lipp: ja gut, Lipidsenker spielen jetzt bei Ihnen nicht so die Rolle.

Prof. Lipp: Aber dass man so ein bisschen selber auch mal sagt, wo brennt es unter Umständen in der Aktion.

Prof. Lipp: Lassen Sie uns da einfach bei der Literaturstellen-Sammlung,

Prof. Lipp: die Sie schon angeboten haben, eine mit dazunehmen, die sehr aktuell ist und

Prof. Lipp: wo man sich so ein bisschen informieren kann.

Jan-Peer: Wunderbar.

Marco: Finde ich auch, damit man so ein bisschen sich selber auch sensibilisiert. Ja, exakt.

Marco: Ja, genau.

Jan-Peer: Also es reicht nicht nur immer Grapefruits abzukennen.

Prof. Lipp: Oder Johanneskraut. Ja, genau. Wenn jemand Johanneskraut zum Beispiel nimmt,

Prof. Lipp: hat er tatsächlich einen Effekt, der an Refampicin erinnert.

Marco: Nicht schlecht.

Prof. Lipp: Aber Sie müssen, um das noch abzuschließen, den Induktor in der Regel immer

Prof. Lipp: über mehrere Tage nehmen.

Prof. Lipp: Also wenn Sie jetzt eine Prophylaxe bei den Meningokokken über wenige Tage machen,

Prof. Lipp: da wird die Induktion nicht relevant.

Prof. Lipp: Auch nicht bei Paxlovid. Das hat auch gewisse induktive Effekte.

Prof. Lipp: Sondern da müssen sie in der Regel mit sieben bis zehn Tagen an Bord sein und dann gehen die,

Prof. Lipp: Enzyme hoch.

Jan-Peer: Und wie lange dauert es ungefähr, bis die induzierten Enzyme wieder auf normales Niveau absetzen?

Prof. Lipp: Das ist natürlich eine super Frage. Das ist richtig. Das ist eine ganz, ganz wichtige Frage.

Prof. Lipp: Wenn Sie einen Inhibitor absetzen, dann können Sie eigentlich aus der Pharmakokinetik,

Prof. Lipp: sprich Halbwertszeit in der Regel sagen, drei bis viermal die Halbwertszeit

Prof. Lipp: und dann ist eigentlich fast keine Inhibition mehr da.

Prof. Lipp: Aber da werden ja keine Enzyme in der Menge verändert. Bei der Induktion ist es anders.

Prof. Lipp: Da spielt einmal die Halbwertszeit des Induktors eine Rolle.

Prof. Lipp: Wann ist denn der wieder draußen?

Prof. Lipp: Aber die Enzyme sind ja mal da. Und die bleiben da, weil sie sagen,

Prof. Lipp: jetzt bin ich ja mal gebildet worden, bin ich gleich wieder weg.

Prof. Lipp: Das heißt, die sind oft 10 bis 14 Tage weiterhin in relativ hoher Expression existent.

Prof. Lipp: Das heißt, wenn sie dem Patienten vor der OP sagen, also jetzt einen Tag vor

Prof. Lipp: der OP müssen sie aber das Johanniskraut absetzen, dann war das echt zu knapp.

Jan-Peer: Also wunderbar. Vielen Dank für diesen super Überblick über P450.

Jan-Peer: Ich steige da glaube ich noch ein bisschen tiefer nochmal.

Marco: Wenn wir nachher nochmal ein Cappuccino trinken, können wir da nochmal vielleicht über die Zukunft,

Jan-Peer: Kannst du mir das nochmal erzählen?

Marco: Können wir da nochmal drüber reden?

Marco: Wir werden da vielleicht nochmal später was draus machen.

Jan-Peer: Ja, ich will vielleicht den Blick einmal jetzt aus dem Detail nochmal ein bisschen

Jan-Peer: rausziehen und mal über den großen Teich lenken.

Jan-Peer: Also wir haben ja jetzt viel in der Presse gelesen über die USA und Und die

Jan-Peer: Opiatkrise, die sich dort so entwickelt hat, mir war das auch gar nicht so bewusst,

Jan-Peer: was für ein großes Thema das in den USA spielt.

Jan-Peer: Könnten Sie uns vielleicht ein bisschen skizzieren, wie es so zu dieser Krise

Jan-Peer: eigentlich kommen konnte und wie die sich so darstellt?

Prof. Lipp: Also ich bin da ganz ehrlich zu Ihnen. Ich glaube, ich bin jetzt wahrscheinlich

Prof. Lipp: nicht der Experte, der jetzt mehrere Jahre in den USA war und da über alle Details

Prof. Lipp: quasi intensiv Bescheid weiß.

Prof. Lipp: Aber ich glaube, ich habe mir ein Bild gemacht, wenn ich verschiedene Quellen

Prof. Lipp: studiere, dann geht es in eine bestimmte Richtung.

Prof. Lipp: Und wenn Sie es mir erlauben, würde ich diese Quellenanalyse mit Ihnen einfach

Prof. Lipp: besprechen wollen. Sehr gerne.

Prof. Lipp: Ich glaube, das eine ist, dass man natürlich zunächst mal sehen muss,

Prof. Lipp: es muss ja Konsumenten geben.

Prof. Lipp: Und ich glaube, wir sprechen auch über zwei Substanzen, die im Rahmen dieser

Prof. Lipp: ganzen Opioid-Krise wirklich nicht ganz unproblematisch sind.

Prof. Lipp: Das eine ist das Fentanyl.

Prof. Lipp: Fentanyl entwickelt sich eben in den USA zu einem riesigen Markt als Suchtstoff

Prof. Lipp: und da kommen auch riesige Mengen tatsächlich über die mexikanische Grenze und

Prof. Lipp: das können sie alles gar nicht kontrollieren,

Prof. Lipp: die sind natürlich auch super versteckt, was auch immer und ob das mit ein Grund

Prof. Lipp: war, dass man die Grenzen jetzt so dicht machen möchte, weiß ich jetzt nicht,

Prof. Lipp: aber das ist wirklich ein logistisches Problem.

Prof. Lipp: Mehr wurde eigentlich dann, ich glaube mal in der Presse über Oxycodon gesprochen.

Prof. Lipp: Und da war es jetzt nicht einfach Transport, sondern hier war es einfach der

Prof. Lipp: zu lockere Umgang mit einem Opiat.

Prof. Lipp: Und da ist es nun einfach so, das Oxycodon ist ja von der parenteralen Form

Prof. Lipp: ein bisschen schwächer als das Morphin.

Prof. Lipp: Sie erinnern sich da an die so etwa 0,6 versus Morphin 1,0.

Prof. Lipp: Oxycodon hat so pharmakokinetisch, wenn ich das noch sagen darf,

Prof. Lipp: auch so einen ganz kleinen Pferifuss.

Prof. Lipp: Und zwar, es ist schon selbstwirksam, also nicht so wie beim Dramadol und Brautwerk.

Prof. Lipp: Aber das Zypten 2D6 spielt dort tatsächlich auch eine Rolle.

Prof. Lipp: Und über das Zytochrom P450 2D6 wird Oxymorphon gebildet aus Oxycodon.

Prof. Lipp: Und dieses Oxymorphon gilt als stärker.

Prof. Lipp: Im Vergleich zur Muttersubstanz Oxycodone.

Prof. Lipp: Jetzt werden Sie natürlich gleich sagen, Sie haben uns doch vorher was erzählt

Prof. Lipp: über Leute, die das Enzyme gar nicht haben und vielleicht über die Ultra-Rapid-Metabolizer.

Prof. Lipp: Ja, das kann natürlich auch sein.

Prof. Lipp: Das heißt, natürlich jemand, der Oxycodone kriegt und Ultra-Rapid-Metabolizer

Prof. Lipp: ist, der kriegt mehr Oxymorphon.

Prof. Lipp: Das findet er natürlich cool, auch wenn der die Euphorie mag.

Prof. Lipp: Während der Pure-Metabolizer, der bleibt auf der Stufe mehr von Oxycodone,

Prof. Lipp: hat aber trotzdem eine Schmerzhemmung.

Prof. Lipp: Sodass man nicht ganz genau weiß, aus meiner Sicht, ob vielleicht diejenigen,

Prof. Lipp: die über das Zytokrom P450-2D6 auch zu mehr Oxymorfon tendieren,

Prof. Lipp: vielleicht auch anfälliger für ein Suchtverhalten sind.

Prof. Lipp: Das stelle ich einfach mal so ein bisschen in den Raum. Und nun kam aber ein zweiter Punkt dazu.

Prof. Lipp: Und das ist eine Sache, die ganz ungut gelaufen ist.

Prof. Lipp: Das glaube ich auch nicht, dass wir das in Deutschland so tun würden.

Prof. Lipp: Opsychotron ist auf jeden Fall eine gute Substanz, auch beim chronischen Schmerz.

Prof. Lipp: Es ist pharmakokinetisch einfacher zu nutzen als Morphin.

Prof. Lipp: Wir haben diesen ganzen Gluconid-Bereich, Hyperalgasie und so,

Prof. Lipp: das gibt es beim Oxycodon nicht.

Prof. Lipp: Ist auch insgesamt im Bereich Leber-Niere leichter handhabbar als das Morphin.

Prof. Lipp: Aber eigentlich entweder im Bereich Akutschmerz, klar, aber ansonsten ist es

Prof. Lipp: ja eigentlich was für Patienten mit schweren chronischen Schmerzen.

Prof. Lipp: Ich sage mal Zahnschmerzbehandlung oder jetzt bei bestimmten ambulanten Eingriffen,

Prof. Lipp: würde ich jetzt mal sagen, sind wir jetzt nicht so die klassischen Oxycodon-Befürworter

Prof. Lipp: in Europa und Deutschland.

Prof. Lipp: Aber das hatte sich plötzlich in den USA geändert.

Prof. Lipp: Also man hatte das Oxycodon, da hatte auch die Pharmafirma durchaus ein Händchen

Prof. Lipp: drin, ein Interesse, das breiter einzusetzen und hat dann auch, das fand ich nicht gut,

Prof. Lipp: gesagt, das ist super bei alltäglich vorübergehenden Schmerzen,

Prof. Lipp: weil es macht ein Abhängigkeitsrisiko von unter 1%.

Prof. Lipp: Und da haben die Leute natürlich gesagt, super, also das wirkt natürlich ganz

Prof. Lipp: toll und ist leichter handhabbar als Morphin.

Prof. Lipp: Und dann kommt es, wie es kommt. Und dann ist auch noch, muss man sagen,

Prof. Lipp: einer, der in der FDA verantwortlich war für die Substanz, in die Pharmaindustrie gegangen.

Prof. Lipp: Und dann gab es plötzlich große Essenseinladungen von Ärzten.

Prof. Lipp: So nach dem Motto hier, super Substanz, vorübergehender Schmerz.

Prof. Lipp: 9 Millionen US-Dollar wurde für Essenseinladungen ausgegeben.

Prof. Lipp: Da könnten wir drei echt oft essen.

Prof. Lipp: Und dann kommt es halt so, wie es kommt.

Prof. Lipp: Das heißt, es kommt zu einer völlig unsinnigen Verbreitung von Oxycodone.

Prof. Lipp: Die Leute finden das natürlich super.

Prof. Lipp: Und dann kommt es einfach zu einer Situation, die dann tatsächlich 2017 Trump

Prof. Lipp: zu einem Ausrufen eines medizinischen Notstands aufgefordert hatte.

Prof. Lipp: Das Problem war, es waren natürlich relativ viele Sucht krank,

Prof. Lipp: aber die Amerikaner sind oft ja extrem schlecht krankenversichert und Geld haben

Prof. Lipp: sie dann in den niederen Schichten auch keins.

Prof. Lipp: Und das ist natürlich blöd, wenn sie den medizinischen Notstand ausrufen,

Prof. Lipp: dann Oxycodon kappen, aber die Leute sollten dann natürlich auch ihre Sucht

Prof. Lipp: behandeln lassen können und das war nicht der Fall.

Prof. Lipp: Das heißt, dann ist natürlich eine illegale Beschaffung hochgegangen, das war auch nicht gut.

Prof. Lipp: Und dann haben die Dinge gemacht, ich will es einfach nochmal formulieren,

Prof. Lipp: weil das uns drei sicher fremd ist und haben wir drei auch noch nie gemacht.

Prof. Lipp: Aber es ist halt dann so, die Szene ist dann noch kreativer,

Prof. Lipp: nimmt eine Oxycodon 80 Milligramm Retard-Tablette und zermörsert die.

Prof. Lipp: Da gibt es natürlich dann keinen Retard mehr, das ist ja dann eine schnell freisetzende

Prof. Lipp: Form und da kriegen sie natürlich einen Kick, der nicht weg von Heroin ist.

Prof. Lipp: Und das heißt, die Leute haben gewusst, wie gehe ich damit um?

Prof. Lipp: Ganz wüscht wird es dann, wenn die Leute das in Wasser dann nochmal dispergieren

Prof. Lipp: und filtrieren und das dann intravenös aufziehen und so oder auch irgendwelche Nasensprays machen.

Prof. Lipp: Da schaudert es mich immer so ein bisschen. Aber da hat es dann eigentlich Formen angenommen.

Prof. Lipp: Das ist auch heute noch ein gewisses Problem. Es ist ein Schattenmarkt.

Prof. Lipp: Oxycodon wird dort natürlich jetzt auch günstiger angeboten.

Prof. Lipp: Und man sieht, wenn man hier nicht straff die Zügel hält und das Übel war eben

Prof. Lipp: bei alltäglich vorübergehenden Schmerzen,

Prof. Lipp: hier den Korridor zu öffnen, sieht man, was man damit anrichten kann.

00:42:35: Das dritte Schlüsselwort.

00:42:37: P450.

Marco: Haben wir eine Gefahr in Deutschland, so etwas nochmal zu erleben?

Marco: Also so eine Revival-USA-Opiatkrise hier in Deutschland?

Marco: Besteht da ein Risiko? Oder haben wir die Grundstrukturen nicht?

Prof. Lipp: Also, naja gut, es ist natürlich schon so, dass das bei uns...

Prof. Lipp: Das Oxycodon, natürlich zum einen stationär nur über Betäubungsmittelanforderungsscheine

Prof. Lipp: geht oder beziehungsweise eben über ein Betäubungsmittelrezept im Bereich Ambulanz,

Prof. Lipp: im niedergelassenen Bereich.

Prof. Lipp: Und ja, ich glaube auch, dass wir diesen Weg, manche haben das ja nicht so gut

Prof. Lipp: gefunden, aber der Lipithargin war ja nun jetzt auch nicht ganz so dumm.

Prof. Lipp: Also die Kombination mit Oxycodon und Naloxon, ähnlich wie wir es ja immer schon

Prof. Lipp: beim Tilidin und Naloxon, also beim Valeron hatten.

Prof. Lipp: Sie haben praktisch den Antagonisten mit dabei.

Prof. Lipp: Das macht die Sache natürlich ein bisschen schwieriger, denn sie übersättigen

Prof. Lipp: bei einer Überdosis natürlich einfach bestimmte Enzyme, die sonst das Naloxon platt machen.

Prof. Lipp: Und damit haben sie auch einen zunehmenden Antagonisierungseffekt systemisch mit Naloxon.

Prof. Lipp: Das war ja die Idee damals beim Valeron, beim Tilidin und Naloxon.

Prof. Lipp: Und deshalb sind die Tropfen ja auch nur über

Prof. Lipp: Betäubungsmittelrezept oder Betäubungsmittelanforderungsschein verfügbar.

Prof. Lipp: Weil bei den Tropfen haben sie halt das Blöde, da ist zwar auch das Naloxon drin.

Prof. Lipp: Und da werden sie sagen, na gut, der kann jetzt das Fläschle ja nun auch nicht trinken.

Prof. Lipp: Das macht ja dann gar keinen Sinn, wenn sie das Naloxon da mitlutschen.

Prof. Lipp: Aber die Drogenszene ist natürlich auch schlau. Und Sie können,

Prof. Lipp: das möchte ich jetzt als Anleitung hier durch den Podcast geben,

Prof. Lipp: aber auch Laien schaffen mit kleinen Möglichkeiten, in dem Dropfläschchen das

Prof. Lipp: Naloxon zu inaktivieren und das Oxycodon bleibt.

Prof. Lipp: Und dann haben Sie natürlich alle Wünsche offen, die Sie gerne hätten.

Prof. Lipp: Das ist bei einer Tabletten-Suspension dann echt schwieriger.

Prof. Lipp: Und deshalb auch beim Oxycodon, wenn Sie dort das Naloxon mit dabei haben,

Prof. Lipp: in der paruralen Form, gut, da gibt es jetzt keine Tropfenform,

Prof. Lipp: aber macht die Sache natürlich schwierig.

Prof. Lipp: Also soll ich zusammenfassen, die Kombination von Naloxon hat vielleicht einmal

Prof. Lipp: eine gewisse Prävention, um dort ein unsinniges Verhalten einfach zu verhindern.

Prof. Lipp: Zum anderen, ja, wir haben schon

Prof. Lipp: mit dem Betäubungsmittelrezept und dem Betäubungsmittelanforderungsschein

Prof. Lipp: einfach auch nochmal eine Hürde.

Prof. Lipp: Und es würde auch jemand fragen, wieso bestellen wir plötzlich eine zehnfache

Prof. Lipp: Menge an Oxycodon? Was ist da los?

Prof. Lipp: Das würde auffallen. Und ich glaube, wir haben auch relativ schnell verstanden

Prof. Lipp: in Europa, was da in den USA passiert ist. Es sind sehr viele sensibilisiert worden. Ja.

Prof. Lipp: Und das hat uns da vielleicht auch ein bisschen geholfen, dass wir nicht so

Prof. Lipp: unsinnig mit Oxycodon umgehen.

Prof. Lipp: Und ich sehe das jetzt auch im Moment nicht in einer anderen Substanz.

Prof. Lipp: Also manchmal ist eine gewisse Zurückhaltung dann wirklich von Vorteil.

Marco: Wenn ich ehrlich bin, hatte ich gehofft, dass genau so eine Antwort kommt.

Jan-Peer: Ja, das ist aber natürlich auch ein bisschen an uns. Also wir als Verschreibende

Jan-Peer: haben es dann auch ein bisschen mit in der Hand.

Marco: Ja, genau.

Prof. Lipp: Und zu ihrer Beruhigung, also ich will jetzt das Pharmaunternehmen in den USA nicht nennen,

Prof. Lipp: aber die 9 Millionen US-Dollar, die man da für leckeres Essen ausgegeben hat

Prof. Lipp: und wahrscheinlich auch ein paar Reisen, das weiß ich jetzt nicht ganz genau,

Prof. Lipp: das ist der Firma übel im Halse stecken geblieben.

Prof. Lipp: Weil wenn dann eine Firma auf dem Kieker ist, wenn man sieht,

Prof. Lipp: da wurde sehr unsachgemäß Werbung betrieben, dann bleiben sie eigentlich ihr

Prof. Lipp: Unternehmen quasi durch die Strafen in den Ruin.

Prof. Lipp: Und das ist dem Unternehmen nicht gut bekommen. Da hat, glaube ich,

Prof. Lipp: die eine oder andere Firma gelernt, dass etwas vorsichtig zum Thema Vorteil ist.

Marco: Die Firma ist dann zur Belohnung 2019 auch insolvent gegangen.

Prof. Lipp: Ja, das war ein großes Problem. Aber man muss dann vielleicht manchmal auch

Prof. Lipp: sagen, also ich hatte ja immer gute Kontakte mit den Pharmaunternehmen,

Prof. Lipp: weil viele würden einen ganz tollen Job machen.

Prof. Lipp: Aber ja, vielleicht ist es einfach dann auch gut, dass die bestraft werden,

Prof. Lipp: die eben sehr unlauter sind und damit auch wirklich ein gesellschaftliches Problem

Prof. Lipp: initiiert durch die Verunsachlichung der Anwendungen.

Prof. Lipp: Ja, ich glaube, wir müssen mit Pharmaka wirklich einfach auch ordentlich umgehen.

Prof. Lipp: Das ist auch gut so, aber man sieht, Gier frisst Hirn und das war noch nie gut.

Marco: Tja, Lernen aus Fehlern. Ich habe noch eine andere Frage.

Marco: Es gibt ja im Moment einen Trend bei uns in dem perioperativen Bereich der Anästhesie,

Marco: nämlich die sogenannte opiatfreie Anästhesie.

Marco: Wie sehen Sie den Ansatz? Ist der realistisch aus unserem Fachgebiet oder ist

Marco: das einfach eine Sackgasse, in der wir uns bewegen, weil wir Angst haben,

Marco: in eine Opiatkrise zu gehen?

Prof. Lipp: Bei der Frage war für mich natürlich zuerst mal im Vordergrund,

Prof. Lipp: ich will mich jetzt natürlich auf gar keinen Fall, das wäre Ihnen auch nicht

Prof. Lipp: gerecht gegenüber, als Hobbyanästhesist vorstellen.

Prof. Lipp: Wer, wie ich, noch nie eine Anästhesie gemacht hat, also schon eine erlebt hat,

Prof. Lipp: aber nicht gemacht hat, muss sich da vielleicht ein bisschen vorsichtig äußern.

Prof. Lipp: Aber auch hier ist es so, man hat Quellenanalysen, man macht sich ein Bild und

Prof. Lipp: so würde ich das jetzt auch verstehen. Ich habe einiges einfach zu dem Thema

Prof. Lipp: mal gegengelesen und das hat sich eigentlich wiederholt.

Prof. Lipp: Und wenn ich das so für mich zusammenfassen darf, wäre für mich die Schlussfolgerung

Prof. Lipp: zu sagen, naja, kriege ich denn tatsächlich alles mit Ketamin,

Prof. Lipp: mit Clonidin, Lidocain oder Dexmedomidin hin?

Prof. Lipp: Und da war eigentlich schon die Summe, nee, du wirst an den Opioiden eigentlich nicht vorbeikommen.

Prof. Lipp: Aber natürlich war es immer schon gut, wenn man sich sagt hat,

Prof. Lipp: ja, mach doch so viel wie nötig, aber so wenig wie möglich. Ich glaube, es ist die Mischung.

Prof. Lipp: Und der zweite Punkt, den ich eigentlich auch als Surrogat herausgenommen hatte,

Prof. Lipp: war, dass es auch Patientenindividuelle Entscheidungen sein müssen.

Prof. Lipp: Es wird Prozeduren geben, wo man...

Prof. Lipp: Einfach ein Opioid braucht und da ist es sicherlich nicht sinnvoll zu sagen,

Prof. Lipp: das kriegen wir jetzt auch mit Gabapentin, was es ja gar nicht parenteral gibt,

Prof. Lipp: oder Benzodiazepin oder mit Propofol hin, die sind ja nun auch nicht alle ganz unkritisch.

Prof. Lipp: Das soll also heißen, ja, da haben sich so ein bisschen Lager gebildet,

Prof. Lipp: aber selbst Protagonisten dieser opioidfreien Anästhesie waren so ehrlich zu

Prof. Lipp: sagen, ja, ich glaube, das müssen wir sehr Patienten individuell diskutieren.

Prof. Lipp: Und es mag vielleicht Prozeduren geben, wo man auch entscheiden kann,

Prof. Lipp: wo vielleicht auch der Patient explizit aus seinem Ausdruck auch immer formuliert,

Prof. Lipp: ja, ich möchte keine Opioide haben, dann kann man natürlich entscheidend treffen.

Prof. Lipp: Aber ich glaube, das ist alles oder nichts, das sollte man relativ in ihren.

Marco: Das ist auch, was wir in vielen anderen Bereichen sehen, dass es da keinen Schwarz und Weiß gibt.

Marco: Man sollte es einfach nur vernünftig anwenden und vielleicht ist das ja auch

Marco: unser großer Vorteil, dass wir das schon immer irgendwie gelebt haben und vielleicht

Marco: auch ein Teilbaustein, weswegen wir es schwieriger haben werden,

Marco: vielleicht in so eine Opiatkrise reinzugehen, weil wir etwas reflektierter damit umgehen.

Marco: Ja und ich denke auch, man muss, wenn ich das noch ergänzen darf, dass ich...

Marco: Erlebt habe oder was immer mein Schlüsselsatz war über alle Pharmakgruppen hinweg,

Marco: das war für mich immer der Punkt, gibt es einen Unmet-Need?

Marco: Und wenn man jetzt eine Situation haben, wo Sie sagen, ja, da haben wir mit

Marco: den Opioiden Riesenprobleme in unserer Standard Operating Procedure und da müssen

Marco: wir irgendwas verändern, dann hat man Unmet-Need, da muss ich was überlegen.

Marco: Aber ich muss auch so in meinen Erlebnissen auch so sagen,

Marco: wenn das gut funktioniert und auch eine gute Anästhesie gemacht wird und das

Marco: Grotter-Patienten wirklich auch zufrieden die Klinik oder wie auch immer verlässt,

Marco: dann würde ich eigentlich an diesem Rad nicht unnötig drehen,

Marco: weil es eigentlich kein Anmetnid gibt.

Marco: Und so würde ich Sie vielleicht eher motivieren wollen, wo es vielleicht schwierig

Marco: sein könnte, oder tatsächlich Patienten individuelle Bedürfnisse auftreten,

Marco: die man halt diskutieren muss.

Marco: Da mag es ja dann vielleicht eine Option geben, aber verändern Sie nicht schnell

Marco: Abläufe, die eigentlich gut eingefahren sind.

Jan-Peer: Ich glaube, das ist auch ein fantastischer Schlussstrich, ein fantastisches Schlusswort.

Marco: Ja.

Jan-Peer: Oder gibt es noch aktuell irgendetwas, was Sie uns noch mit auf den Weg geben

Jan-Peer: wollen bezüglich Opiaten?

Jan-Peer: Irgendwas, was Sie sich wünschen in Klinik, in Forschung, in Ausbildung?

Prof. Lipp: Naja, also was ich jetzt bei Ihnen beinahe auch gemerkt habe,

Prof. Lipp: hoffe ich zumindest, dass ich Sie auch ein bisschen zu diesem Thema,

Prof. Lipp: weil viele finden ja Pharmakologie, habe ich mir sagen lassen, immer schwierig.

Prof. Lipp: Aber ich habe sie jetzt eigentlich beide erlebt, die sagen, ja,

Prof. Lipp: das war ganz interessant.

Prof. Lipp: Und dass man vielleicht auch dieses Thema der Analgesie, ich würde es jetzt

Prof. Lipp: nicht nur auf die Opiate, Opioide konzentrieren, obwohl es der größte Batzen

Prof. Lipp: ist, aber ich glaube, es ist schon immer hilfreich, nochmal,

Prof. Lipp: ja, immer wieder auch Seminare anzubieten, wo man nochmal von der Potenz,

Prof. Lipp: von der Pharmakodynamik, nicht alle sind gleich,

Prof. Lipp: ja, dann aber auch manchmal Interaktionen, was ist schiefgelaufen.

Prof. Lipp: Die Leute mitnimmt, dann auch vielleicht Fragen klärt, was,

Prof. Lipp: ist eine Sache, die vielleicht irgendwie untergegangen ist, was man immer wieder

Prof. Lipp: auch reaktivieren muss und da sind glaube ich, immer wieder auch solche Fragestellungen,

Prof. Lipp: die man dann auch wie sagt man,

Prof. Lipp: multiprofessionell angehen kann.

Prof. Lipp: Hilfreich Forschung, ja, das ist die Frage, das wird wahrscheinlich auf Zentren konzentriert sein,

Prof. Lipp: aber wir hatten ja nun tatsächlich auch mit dem Polyzeridin einen neuen Wirkstoff

Prof. Lipp: angesprochen und es wird auch den anderen Wirkstoff noch geben, an dem man bastelt.

Prof. Lipp: Also seinen Kopf freihalten für Opiate, Opioide, ein bisschen Spaß dabei zu

Prof. Lipp: haben, man muss es ja nicht gleichzeitig auch selber ausprobieren,

Prof. Lipp: wenn wir das heute zusammen geschafft haben, dann wäre das doch eigentlich ganz schön.

Jan-Peer: Das finde ich auch. Also fantastisch. Vielen, vielen Dank für dieses wunderbare Gespräch.

Jan-Peer: Ich habe eine Menge, die ich mitnehmen kann.

Jan-Peer: Ich habe eine Menge gelernt und ich finde es ganz, ganz toll,

Jan-Peer: dass wir einen großen Bogen gespannt haben.

Jan-Peer: Vom ganz kleinen, von der Molekularbiologie, von der Pharmakologie bis hin eigentlich

Jan-Peer: zu gesellschaftspolitischen Fragestellungen.

Jan-Peer: Vielen, vielen Dank für Ihre Zeit und vielen, vielen Dank für Ihre Expertise.

Jan-Peer: Ja, von meiner Seite auch. Vielen, vielen, vielen Dank. Das war super interessant.

Jan-Peer: Und ganz ehrlich, man hat ja die Leidenschaft zum Zytochrom P450 System,

Jan-Peer: hat man ja schon rausgehört.

Jan-Peer: Und das ist rübergeschwappt. Also das ist definitiv etwas, Jan-Pär,

Jan-Peer: was ich mit dir nochmal machen möchte.

Jan-Peer: Das hat mich richtig interessiert. Aber das fand ich schon immer gut und ich

Jan-Peer: habe immer so noch im Hinterkopf, alles mehr als fünf Medikamenten bringt dieses

Jan-Peer: System so durcheinander, das kriegen wir ohne Computersystem gar nicht mehr

Jan-Peer: hin, um zu gucken, was da eigentlich mit den Medikamenten passiert.

Jan-Peer: Aber ich finde es gut, dieses Thema nochmal aufzugreifen, um zu gucken,

Jan-Peer: was gebe ich als einen kleinen Koffer mit.

Jan-Peer: Da hatten sie ja die Literatur schon angeboten. Großartig.

Jan-Peer: Fantastisch.

Marco: Ja, also von meiner Seite wirklich nochmal vielen, vielen, vielen, vielen, vielen Dank.

Marco: So viel kann ich das gar nicht sagen, bei so viel Input, was wir als Expertise

Marco: von Ihnen genießen dürfen.

Marco: Und von meiner Seite aus kann ich nur sagen, ich freue mich schon auf die nächste

Marco: Folge und kann nur allen wünschen, nutz den und genieß den Cappuccino,

Marco: was ich auch gleich mit Jan Peer machen.

Prof. Lipp: Ja, und ich darf mich auch bei Ihnen bedanken.

Prof. Lipp: Also ich sehe das auch so ein bisschen Also ein Dankeschön,

Prof. Lipp: weil ich ja auch mal unter der Anästhesie bei uns im Uniklinikum sehr profitiert

Prof. Lipp: habe und weiß, was Sie alle für einen ganz hervorragenden Job machen.

Prof. Lipp: Und ich konnte gar nicht alle den Händen schütteln, weil sie einfach alle so

Prof. Lipp: mit mir beschäftigt waren und das als auch ein Dankeschön an Ihren Berufsstand bezeichnen.

Prof. Lipp: Also wir haben sie damals das Leben gerettet, muss ich sagen.

Prof. Lipp: Und das ist doch toll, dass wir dann auch multiprofessionell zusammenkommen

Prof. Lipp: und uns so gut verstehen.

Marco: Ja, das finde ich auch.

Jan-Peer: Das ist immer das Beste.

Marco: Ja, dann dementsprechend. Ich freue mich auf die nächste Folge.

Marco: Bis dahin. Bleibt gesund.

Jan-Peer: Bleibt neugierig.

Music: Wir bedanken uns und freuen uns wieder auf dich, wenn das heißt der Schmerzcode.

Music: Music

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