Mehr als nur Fragen – Die Kunst der Schmerzanamnese

Music: Music

Music: Moin Moin zu der Schmerzkode. Der Podcast, in dem Jan-Pär und Marco wichtige

Music: Themen zum Mysterium Schmerz einfach und praktisch aufschlüsseln wollen.

Music: Music

Marco: Herzlich willkommen zu der Schmerzkode. Ja, mittlerweile die 15. Folge.

Marco: Eine ganz besondere. Hallo Jan-Peer. Schön, dass du da bist.

Jan-Peer: Wie geht's dir? Danke, mir geht's gut. Wie geht's dir?

Marco: Ja, sehr gut. Wir haben heute ein schönes, spannendes Thema.

Marco: Aber, aber, wir haben auch was ganz Besonderes. Und das wissen unsere Zuhörer gar nicht.

Marco: Und da möchte ich dich ein bisschen mit überraschen. Und zwar,

Marco: wenn ich mich recht entsinne, war gestern ein ganz, ganz besonderer Tag für dich.

Jan-Peer: Ja, das ist richtig.

Marco: Richtig. Du hast nämlich genullt.

Jan-Peer: Ja, ich habe genullt.

Jan-Peer: Und darum wollte ich dir...

Jan-Peer: Wirklich nett, dass du das so neutral formulierst.

Marco: Ich sage auch keine Zahl dazu. Außer die Null natürlich.

Marco: Ich habe dir erstmal als Dankeschön, dass du mein Partner bist bei diesem Super-Podcast

Marco: und natürlich auch Freund, habe ich dir ein schönes Geschenk mitbehalten.

Marco: Ich würde mich freuen, wenn du es vielleicht jetzt schon auspackst.

Marco: Vielleicht gefällt es dir sogar.

Jan-Peer: Wahnsinn. Vielen, vielen Dank.

Jan-Peer: Ja, sehr gerne. Du darfst Krach machen.

Jan-Peer: Du hast mir ja gesagt, du möchtest mir ein Geschenk machen und ich habe Ich

Jan-Peer: habe schon, ich habe gedacht, du kommst aus der Torte.

Jan-Peer: Ja, aber das Gesteck ist noch besser.

Marco: Ja, das ist besser. Ich glaube, für alle Beteiligten, weil natürlich keiner

Marco: sehen kann, wie toll ich...

Jan-Peer: Darf ich es aufweisen?

Marco: Ja, bitte.

Marco: Bitte.

Marco: Ich hoffe, man kriegt es sogar leicht auf.

Jan-Peer: Also für die Hörer, die es nicht sehen können, jetzt ist es nochmal in

Jan-Peer: schwerer Folie eingepackt.

Marco: Ich muss dir mal helfen, weil ich das schon mal aufgerissen.

Marco: So, jetzt kannst du. Vielen Dank. Der Rest muss vorsichtig sein.

Jan-Peer: Jetzt muss ich vorsichtig sein.

Jan-Peer: Oh, ich bin schon echt wirklich aufgeregt.

Marco: Ja, mach mal.

Marco: Das ist nochmal so ein bisschen schützend eingepackt, eingewickelt,

Marco: muss man ehrlicherweise sagen, in mehreren Lagen.

Marco: Ich muss dazu sagen, er hat vorher ein Foto geschenkt bekommen.

Marco: Ich hoffe, es passt ungefähr.

Jan-Peer: Beschreiben kannst du es. Ein Wackel-JP.

Jan-Peer: Ein Wackel-Jay-Fee.

Jan-Peer: Vielen Dank.

Marco: Das ist ganz gut geworden.

Jan-Peer: Sehr schön. Wir machen ein Foto, wir stellen es in die Show.

Jan-Peer: Ich musste zwar gar nicht so viele Haare noch haben,

Jan-Peer: Aber vielen Dank. Ich musste viele digitale Korrekturen vornehmen.

Jan-Peer: Nein, nein, oh Gott, das wird das alles.

Jan-Peer: Filter und Blätten. Dankeschön, Marco, ich freue mich. Vielen Dank.

Marco: Sehr schön.

Jan-Peer: So, jung kommen wir nie wieder zusammen?

Marco: Ne, wahrscheinlich nicht. Du nicht, definitiv nicht. Jetzt, wo du genullt hast,

Marco: ohne die Zahl vorher zu nennen.

Marco: Okay, das Wichtigste haben wir jetzt eigentlich schon erledigt.

Marco: Wir können eigentlich jetzt aufhören willst du den abspann

Jan-Peer: Ich will noch eine organisatorische sache ansagen ja uns wurde

Jan-Peer: die frage haben getreten oder getragen was eigentlich ist es

Jan-Peer: sich auf sich hat mit diesen ominösen schlüsselwörtern und wir haben es vor

Jan-Peer: vielen vielen folgen schon mal gesagt dass wir ja fortbildungspunkte cme zertifiziert

Jan-Peer: sind und man kann auf unserer website der schmerzcode.de die zu der passenden

Jan-Peer: folge die passenden schlüsselwörter eingeben seine daten hinterlegen und bekommt

Jan-Peer: dann Fortbildungspunkte gut geschrieben.

Marco: Ich glaube, da muss ich einmal ganz kurz korrigieren. In den Shownotes ist der

Marco: Link für das Formular, wo man sich eintritt.

Jan-Peer: Okay, genau, dass man gleich auf die richtige Seite kommt und dann auf die richtige Folge.

Jan-Peer: Also für alle, die interessiert sind, auch Fortbildungspunkte allein durch das

Jan-Peer: Hören des interessanten Inhalts zu bekommen, klickt auf den Link,

Jan-Peer: gebt die Schlüsselwörter ein und schon schwupps hat man einen Punkt.

Marco: Ja, definitiv, weil da ist ja auch ein Geburtstagskind dabei.

Marco: Das ist ja wichtig. Geburtstagsfolge.

Jan-Peer: So, was machen wir heute?

Marco: Wir haben heute ein spannendes Thema und was viel wichtiger ist einfach,

Marco: dass wir auch zwei mega, dieser Wackeldackel wollte ich gerade sagen,

Marco: der macht mich völlig fällig. Wir haben auch zwei Gäste heute.

Jan-Peer: Das ist der erste Mal der flotte Vierer.

Marco: Ja, danke für diesen sprachlichen Input.

Marco: Wir wollen uns heute über Schmerzanamnese im weitesten Sinne unterhalten und

Marco: das Ganze mal ein bisschen aufdröseln und dadurch, dass wir ja eher so die klinische

Marco: Fraktion sind, dachten wir, wir holen uns jetzt mal hier richtige Profis.

Jan-Peer: Richtige Profis, ja. Vielen Dank, dass ihr Zeit gefunden habt für uns.

Marco: Ja, und ich würde sagen, damit es nicht so ein ominöses Danke im Hintergrund ist,

Marco: würde ich mich freuen, dass sich vielleicht unsere erste Gäste Iris und Leif,

Marco: die beide da sind, vielleicht gesondert voneinander mal für unsere Zuhörer und

Marco: Zuhörerinnen einmal vorstellen, damit wir eigentlich wissen,

Marco: mit wem wir hier eigentlich reden.

Iris: Dann beginne ich doch einfach mal als erste Gäste.

Marco: Es heißt doch Ladies first, oder? Das gehört dazu.

Jan-Peer: Das wäre eine Ehre. Vielen Dank.

Jan-Peer: Bitte.

Iris: Ja, mein Name ist Iris Müller.

Marco: Du darfst aber nicht so oft auf diesen Wackeldackel gucken, dann fängst du immer

Marco: an zu lachen. Nee, das ist kein Wackeldackel,

Jan-Peer: Das ist ein Wackelschmerz.

Marco: Kriegst du Schmerzen beim Wackeln? Kot. Achso, okay.

Iris: Ich glaube, wenn der mich anstarrt, kann ich mich gar nicht konzentrieren.

Marco: Wahrscheinlich nicht.

Iris: Aber drehen mal zu dir, während du lauscht.

Jan-Peer: Mach das mal.

Iris: Ja, mein Name ist Iris Müller. Ich komme ursprünglich aus Münster-Westfalen.

Iris: Ich habe dann im schönen Freiburg Medizin studiert, um dann wieder ganz nach

Iris: oben in den Norden zu flippen und hier am UKE Anästhesie zu begehen als Facharztausbildung.

Marco: UKE war Universitätsklinik Hamburg-Eppendorf. Genau.

Iris: Ja, ich war damals eigentlich noch gar nicht so fixiert, was ich da,

Iris: was ich machen möchte später im beruflichen Leben.

Iris: Ich habe, wie so viele auch, als PJlerin Anästhesie sehr gemocht und dachte,

Iris: na gut, starten wir damit.

Iris: Und schon schwupps war ich in der Anästhesie im Uniklinikum Eppendorf und habe

Iris: da dann die Schmerztherapie, die perioperative Schmerztherapie mitgemacht.

Iris: Das war ein sehr unbeliebter Job eigentlich.

Iris: Man hat nämlich den ganzen Tag dazu gebracht, irgendwelche kleinen Schmerzpümpchen

Iris: durch die Gegend zu tragen und den Patienten anzuhängen, die mit einem sogenannten

Iris: Peridoralkatheter versorgt wurden im OP-Saal von den Anästhesisten.

Iris: Und hat da halt dann geguckt, okay, funktioniert der?

Iris: Wie geht es dem Patient? Hat der Schmerzen?

Iris: Was kann man noch tun? Läuft es? Und da habe ich schon wirklich Spaß gehabt,

Iris: mit den Patienten zu sprechen und auch dieses Interkollegiale so ein bisschen

Iris: weiter zu treiben und mit der Pflege zu sprechen und zu gucken, okay,

Iris: was ist da los? Kann ich noch was tun?

Iris: Und da schon habe ich auch gemerkt, okay, Schmerzen, wenn die da sind,

Iris: ist der Heilerfolg einfach vermindert. Also die Patienten sind einfach nicht gut unter Schmerzen.

Iris: Und die, die gut eingestellt waren, halt in dem Fall über den Peridural-Katheter,

Iris: die sind einfach irgendwie schneller mobilisiert, glücklicher, alles war besser.

Iris: Und da war so ein bisschen der Beginn meiner schmerztherapeutischen Karriere.

Iris: Ich habe dann den Facharzt gemacht, nochmal einen kleinen Abstecher in die Palliativmedizin

Iris: gemacht, hier natürlich auch viel schmerztherapeutisch gearbeitet.

Iris: Ja, und dann kam so ein bisschen das Leben und zwei Kinder und dann dachte ich

Iris: mir, okay, jetzt ab in die ambulante Welt, weil morgens um sieben im OP sitzen

Iris: und vorher die Kinder versorgen geht schlecht.

Iris: Und schon war ich im ambulanten Bereich und vor drei Jahren habe ich dann Leif

Iris: und Antje kennengelernt und bin

Iris: eingestiegen in diese Praxis hier, in die Überg für Anästhesie und Frauenheilkunde

Iris: und arbeite jetzt hier in der wunderschönen Schmerzpraxis an der hohen Luft mit dem Leif.

Marco: Das ist ein schöner Übergang.

Marco: Leif. Zu mir, ja.

Marco: Schön, ja, schön, dass du auch dabei bist.

Leif: Ja, vielen Dank.

Marco: Das vierte Klebert. Ja, wie romantisch, ja.

Leif: Dir erstmal herzlichen Glückwunsch nachträglich.

Jan-Peer: Vielen Dank.

Leif: Ich bin nur knapp älter. Ich sage jetzt auch mein Alter lieber nicht,

Leif: weil sonst würde ich ja was verraten.

Marco: Nee, das darfst du nicht.

Leif: Aber da bin ich gut. Ja, ich bin auch Anästhesist.

Leif: Ich glaube, mein Interesse wurde schon sehr früh geweckt an der Schmerztherapie.

Leif: Ich habe mal eine Formulatur in England gemacht, im Louisian Hospital in London

Leif: und hatte da die Möglichkeit,

Leif: mit einem Consultant der Anästhesie zwei Tage in der Woche mit ihm in die Schmerzambulanz zu gehen.

Leif: Und das hat mich irgendwie von Anfang an gepackt, muss ich sagen. Das fand ich spannend.

Leif: Ich komme so ein bisschen aus der ganzen Notfallmedizin, weil ich Rettungssanitäter

Leif: war als Zivilinsleister, habe eigentlich mein ganzes Studium auf einer Intensivstation

Leif: gearbeitet und wollte irgendwas immer mit Notfallmedizin machen und darum bot

Leif: sich irgendwie Anästhesie an.

Leif: Aber ich hatte immer das Gefühl, da fehlt mir irgendwas, da wird mir was fehlen,

Leif: weil ich schon auch von Anfang an, auch im Studium schon immer gerne,

Leif: das Gespräch mit dem Patienten gesucht hatte.

Leif: Und als ich dann in Lurischem Hospital war, habe ich irgendwie gedacht,

Leif: ja, das passt irgendwie. Die Kombination Anästhesie, sehr technisch,

Leif: sehr schnell, sehr direkt und das Gegenstück dazu war für mich die Schmerztherapie.

Leif: Und ich habe dann letztendlich meine Ausbildung, mein AIP in England gemacht,

Leif: in der Chirurgie und Inneren und habe dann Anästhesie angefangen,

Leif: war dann anderthalb Jahre in der Uniklinik in Lübeck,

Leif: um dann letztendlich wieder zurückzugehen in das englische System,

Leif: weil mir das da eigentlich doch besser gefallen hatte und habe dann meine komplette

Leif: Facharztausbildung in England gemacht.

Leif: Ich habe da so eine Register-Rotation gehabt, wo man eben zwischen den verschiedenen

Leif: Krankenhäusern wechselt.

Leif: Da war ich hauptsächlich in Southampton in der Uniklinik, aber auch ein Jahr auf Jersey.

Leif: Und auch da habe ich dann letztendlich, das war mein drittes Jahr,

Leif: glaube ich, der Rotation.

Leif: Und da habe ich dann das erste Mal auch die Schmerztherapie gemacht.

Leif: Das hat mir auch schon da sehr viel Spaß gemacht. Und dann habe ich irgendwann

Leif: im vierten Jahr, ist das in England, macht man dann seine Subspezialisierung

Leif: und da habe ich dann ein Jahr komplett eben meine Schmerztherapie in der Uniklinik Saus Hempten gemacht.

Leif: Das war ein sehr psychosomatisch oder psychodynamisch orientiertes Team und

Leif: parallel dazu war ich auch im Krankenhaus Portsmouth.

Leif: Das war wiederum sehr interventionell, da habe ich sehr viel interventionelle

Leif: Schmerztherapie gemacht.

Leif: Bin dann über den Umweg nach Barcelona, da war ich noch ein Jahr in einer Privatklinik

Leif: in der Schmerztherapie, was auch wieder sehr interventionell war.

Leif: Da haben wir sehr viel Spritzen gemacht, sehr viel PRTs gemacht,

Leif: Spinal Cord Stimulation gemacht.

Leif: Und da bin ich letztendlich aber auch aus einem Grund mit weggegangen,

Leif: weil mir das nicht gereicht hat, weil das irgendwie zu technisch war und zu

Leif: wenig am Patienten war und man konnte den Patienten auch zu wenig helfen mit

Leif: diesen Interventionen und bin dann nach Deutschland gekommen und habe mir hier

Leif: eine Schmerzpraxis gesucht, das hat ein bisschen gedauert,

Leif: ist ja ein bisschen schwierig manchmal in der Niederlassung jemanden zu finden

Leif: und habe dann letztendlich die Praxis von dem Dr.

Leif: Kniesel übernommen, der eine sehr schöne Praxis im Roten Baum hier in Hamburg hatte.

Leif: Das war eine Einzelpraxis, der war auch ein Einzelkämpfer und ich habe das übernommen

Leif: und habe aber ziemlich schnell gemerkt, dass ich das nicht alleine machen möchte

Leif: und habe dann Antje Kaiweid, die auch schon bei euch im Podcast war, kennengelernt und,

Leif: die ist dann zu mir gestoßen und dann ist Iris zu mir gestoßen,

Leif: und dann haben wir gemeinsam die Praxis einfach größer gemacht,

Leif: sind 2024 umgezogen in die hohe Luftchaussée und haben jetzt eben hier diese schöne Praxis,

Leif: unterm Himmel oder über den Dächern von Hamburg kann man sagen,

Leif: mit einer großen Dachterrasse und einem Bienenstock, den wir jetzt neu haben,

Leif: und führen uns hier pudelwohl und wollen einfach noch weiter wachsen.

Leif: Wir sind inzwischen zu fünft. Wir haben zwei Angestellte und wollen aber noch

Leif: größer werden, weil wir glauben, dass der Ansatz, den auch Antje ja schon vorgestellt

Leif: hat, den wir hier betreiben, irgendwie unsere Patienten weiterbringt.

Leif: Und das wollen wir eben machen.

Marco: Das hört sich sehr gut an. Iris, ich fange mal gleich an.

Marco: Wenn du dir mal überlegen solltest, was fasziniert dich eigentlich an der Arbeit

Marco: mit Menschen mit chronischen Schmerzen, was fällt dir da als erstes ein?

Iris: Es ist halt einfach eine Herausforderung. Das fasziniert mich.

Iris: Und das ist nicht nur so platt gesagt, sondern es ist wirklich eine Herausforderung,

Iris: weil die Patienten sind so lange unterwegs schon gewesen, wenn sie hier ankommen

Iris: und haben so viele Fachärzte gesehen, so viele Untersuchungen gehabt.

Iris: Sie haben Schmerzen, wir haben hohen Leidensdruck und da ist viel,

Iris: womit man arbeiten muss.

Iris: Man muss mit den ganzen Vorinformationen arbeiten, gucken, okay,

Iris: was ist jetzt relevant für den Patienten, für mich als Therapeut.

Iris: Man muss auf der seelischen Ebene extrem vorsichtig sein.

Iris: Die Patienten haben oft viel Frust erlebt.

Iris: Die haben vielleicht Angst, sind vielleicht auch schon so ein bisschen misstrauisch

Iris: geworden gegenüber Ärzten, weil sie einfach diese Schmerzen nicht loswerden.

Iris: Und ja, die Arbeit mit den Patienten erfordert einfach sehr viel verschiedene

Iris: Kompetenzen und das macht Spaß, die sozusagen zu entwickeln.

Iris: Es ist eigentlich nie langweilig, kein einziger Tag in der Schmerztherapie ist

Iris: langweilig. Es sind immer sehr individuelle Geschichten und es sind viele Puzzleteile,

Iris: die sich zusammenschließen.

Marco: Dann haben wir ja noch ein bisschen das Glück, dass im ambulanten Bereich wir

Marco: uns auch Zeit nehmen können durchaus in der Schmerztherapie,

Marco: um diese Puzzleteile auch zusammenzuführen und mit den Patienten wirklich zu

Marco: sprechen und denen wirklich mal zuzuhören und dadurch auch Erfolg zu haben am Ende.

Jan-Peer: Leif, du hast ja schon eben viele Sachen angesprochen, wie dein Werdegang war,

Jan-Peer: was dir gefallen hat, was dir gefehlt hat.

Jan-Peer: Das waren glaube ich immer so ein paar wichtige Momente in deinem Leben,

Jan-Peer: um zu entscheiden, in welche Richtung du gehst.

Jan-Peer: Aber wenn du jetzt dir nochmal überlegst, was war eigentlich so der ausschlaggebende

Jan-Peer: Moment in deiner Laufbahn, wo du sagst, hey komm, das ist der Grund,

Jan-Peer: weswegen ich das jetzt hier mache.

Jan-Peer: Wie bist du da hingekommen? Was war der Moment? Gibt es den in deinem Leben?

Leif: Ich habe es ja gerade schon einmal erwähnt, das war sicherlich diese Formulatur,

Leif: wo ich das schon einmal gespielt habe.

Leif: Ich würde eher sagen, es gab noch einen späteren Moment, wo ich gemerkt habe,

Leif: dass es wirklich das Richtige ist.

Leif: Also ich war eigentlich ja schon sehr früh davon überzeugt und habe dann sicherlich

Leif: so eine Phase durchlaufen, als ich dann das erst mal ein ganzes Jahr lang nur

Leif: mit Schmerzpatienten zu tun hatte, also auch jeden Tag.

Leif: Wo auch, muss man dazu sagen, das englische System hat sehr lange Wartezeiten.

Leif: Das heißt, es hat sehr lange gedauert, bis man Patienten überhaupt wiedergesehen

Leif: hat. Da können wir uns wirklich hier froh sein, dass wir unsere Patienten viel häufiger sehen können.

Leif: Dadurch ist diese Patientenbindung sehr spät erst da entstanden,

Leif: fand ich, weil es immer sehr lange gedauert hat.

Leif: Da war so eine Phase, wo ich so ein bisschen frustriert war.

Leif: Und das war so eine Phase, in der ich gemerkt habe, dass es eben nicht so einfach

Leif: ist, diesen Menschen zu helfen. Und gerade, wenn man zu wenig Zeit hat.

Leif: Und da sprach ich mit einem Consultant und der sagte mal zu mir, du Leif.

Leif: Manchmal reicht ein Patient im Monat, den ich besser machen kann,

Leif: um zu sehen, warum ich das mache.

Leif: Und da habe ich so ein bisschen geschluckt und habe gedacht, ja, er hat recht.

Leif: Das ist natürlich toll, wenn man einen jungen Patienten auf einen anderen Weg bringen kann.

Leif: Und vielleicht, ich denke jetzt spontan, eine Frau, die im Rollstuhl saß als

Leif: junge Lehrerin und sich da schon fast zu wohl drin fühlte, aber gleichzeitig

Leif: auch irgendwie nicht sah, warum sie eigentlich da drin war.

Leif: Und ich sah so ein Leben im Rollstuhl vor mir und mein Consultant hatte eben

Leif: geschafft, sie aus dem Rollstuhl letztendlich rauszubringen und ihr wieder ein

Leif: normales Leben zu geben.

Leif: Und sowas ist natürlich schon toll. Aber gleichzeitig sind es eben auch viele

Leif: Frustrationen, wo man irgendwie nicht weiterkam. Und das hat mich damals frustriert.

Leif: Und dann hatte dieser Consultant gesagt, du, ich gehe da zu einer Fortbildung,

Leif: willst du nicht mal mitkommen?

Leif: Und das war eine Fortbildung auf der Isle of Wight, ein ganzes Wochenende,

Leif: ein Wochenenseminar. Und das war von Lorna Mosley gemacht worden.

Leif: Wenn man so ein bisschen in der Schmerzwelt ist, kennt man ihn vielleicht.

Leif: Der ist der Autor des Buches Schmerzen verstehen und sicherlich ein ganz großer

Leif: Name in der Schmerzwelt.

Leif: Der ist Physiotherapeut, aber inzwischen Professor, hat über 400 Primärveröffentlichungen.

Leif: Also wirklich, muss man sagen, ein Neurowissenschaftler, der wirklich den Schmerz verstanden hat.

Leif: Und ich war bei dieser Fortbildung und habe da einfach wahnsinnig viel über Schmerz gelernt.

Leif: Ich habe nicht gedacht, dass ich so wenig über Schmerz wusste zu diesem Zeitpunkt,

Leif: als ich da hingehe. Und ich dachte immer, wir wussten alles,

Leif: aber ich wusste gar nichts.

Leif: Und ich habe es eigentlich da erst verstanden, wie Schmerz wirklich funktioniert.

Leif: Und habe da auch verstanden, dass mein tiefer Wunsch, nämlich dass wir doch

Leif: Patienten helfen können und wir Patienten heilen können,

Leif: ohne einfach nur Medikamente zu geben, sondern einfach über das Gespräch und

Leif: darüber, dass wir ihren Schmerz verstehen und ihnen helfen, ihren Schmerz zu verstehen.

Leif: Das habe ich da begriffen und das hat mir sehr viel Freude gemacht,

Leif: weil ich seitdem irgendwie einen ganz anderen Bezug zu diesen Schmerzpatienten

Leif: habe, aber auch zu meiner Aufgabe habe.

Marco: Das erste Schlüsselwort.

Jan-Peer: Alarm.

Iris: Toll.

Leif: Und das mit Spaß.

Iris: Das kann ich total nachvollziehen.

Leif: Motivierend.

Iris: Ja, total motivierend ist.

Iris: Ich bin ja richtig froh, dass wir mal zwei richtige Experten hier vor uns haben.

Iris: Mit Leidenschaft. Mit Leidenschaft, ja.

Iris: Ja, Anamnese, Schmerzanamnese ist ja das Thema. Und das ist ja oftmals,

Iris: ja, Anamnese steht ja ganz oft am Beginn von einem ärztlichen Kontakt,

Iris: um den Patienten kennenzulernen.

Iris: Sag mal, wie macht ihr das, Iris? Wie machst du das? Wenn du das erste Mal einen

Iris: neuen Patienten hast, der kommt zu dir in die Praxis. Was machst du mit dem?

Marco: Ein neuer Patient, ja, der sitzt ja zunächst im Wartezimmer,

Marco: muss natürlich nicht lange warten, ist klar.

Marco: Aber während er da sitzt, schaue ich mir nochmal kurz an, was für Vorbefunde

Marco: er mitgebracht hat. Die habe ich mir natürlich vorher schon alle angeschaut.

Marco: Aber ich mache mir noch mal einen Überblick. Was ist strukturell los?

Marco: Was hat er alles mitgebracht? Ich schaue mir natürlich den Schmerzfragebogen

Marco: an. Den hat er vorher ausgefüllt.

Marco: Bei uns kriegen die Patienten das ein paar Wochen vorher zugesendet.

Marco: Beziehungsweise mittlerweile haben wir umgestellt mit dem System.

Marco: Dann können sie sich den selber runterladen, ausfüllen und zurückschicken.

Marco: Das schaue ich mir alles an. Oft schreiben.

Iris: Ist der umfangreich?

Marco: Der ist sehr umfangreich. Ja, das ist immer schon sozusagen die Eintrittskarte

Marco: auch. Das ist ein hoher Preis.

Marco: Die Patienten müssen da ziemlich viel ausfüllen, der ist lang.

Marco: Das reicht aber sogar manchmal nicht aus, sodass auch oft noch persönliche Notizen

Marco: und Aufstellungen eines ganzen Krankenweges dazu geschrieben werden, auch handschriftlich.

Marco: Und dann nehme ich mir auch die Zeit und schauen wir das wirklich alles einmal an.

Jan-Peer: Iris, was kann ich mir da so als jemand, der jetzt diesen Schmerzfragebogen

Jan-Peer: nicht kennt, vorstellen?

Jan-Peer: Reden wir hier von 15 Minuten, halbe Stunde, dreiviertel Stunde.

Jan-Peer: Was muss so ein Patient ungefähr aufwenden, um so einen ausführlichen Schmerzfragebogen

Jan-Peer: auszufüllen? Wenn er es gewissenhaft macht natürlich.

Marco: Ich würde schon sagen, halbe Stunde, halbe Stunde.

Marco: Drei Viertel, je nachdem.

Leif: Ich glaube, viele brauchen länger, ja.

Marco: Das kommt so ein bisschen auch auf, vielleicht auch auf das Alter nochmal an oder wie lang.

Jan-Peer: 30 bis 60 Minuten, je nachdem, wie die Geschichte so ist. Okay, danke.

Marco: Und das ist natürlich auch wert, den sich nochmal genauer anzuschauen,

Marco: was er da alles ausgefüllt hat.

Marco: Und wenn ich dann sozusagen die Aktenlage geprüft habe, dann freue ich mich,

Marco: den Patienten auch wirklich in Live und Farbe zu sehen und bitte ihn in mein

Marco: Sprechzimmer. Ja, und das ist

Marco: immer schon ganz schön, weil wir haben hier einen ziemlich langen Flur.

Marco: Da kann man dann schon mal so ein

Marco: bisschen schauen, wie das Ganze so funktioniert und was denn da so ist.

Marco: Und dann nehme ich mir tatsächlich anderthalb Stunden Zeit für die Neuaufnahme.

Jan-Peer: Entschuldigung, du hast gesagt anderthalb Stunden,

Marco: Ne? Ja.

Jan-Peer: Ich weiß jetzt live, was du meinst mit Zeit oder was du vorher gesagt hast.

Marco: Ja. Man kann sich Zeit nehmen. Anderthalb Stunden für die Anamnese und zwar

Marco: die ausführliche Anamnese.

Marco: Die ist bei mir relativ strukturiert im System,

Marco: aber ich muss sagen, ich versuche die Fragestellung so offen zu halten,

Marco: dass ich auch einfach springen kann, dass der Patient ins Sprechen kommt und

Marco: wirklich mal das Gefühl hat, hatte ich ja gerade schon gesagt,

Marco: dass er einmal gehört wird.

Marco: Und da passiert dann meistens schon ganz, ganz viel, schon in dem ersten Gespräch.

Marco: Das sagen mir auch oft vorne die medizinischen Fachangestellten,

Marco: dass der Gesichtsausdruck dann anders ist, wenn sie reinkommen und wieder rauskommen

Marco: nach anderthalb Stunden.

Marco: Anderthalb Stunden Zeit für einen Patienten ist einfach toll.

Marco: Und ich muss zugeben, manchmal komme ich noch nicht mal zur körperlichen Untersuchung

Marco: in den anderthalb Stunden.

Marco: Ich versuche es aber auf jeden Fall in der Regel, aber manchmal auch nicht.

Marco: Und genau, so gehe ich vor.

Iris: Das sind ja auch Patienten, die oftmals sicherlich eine lange Geschichte mitbringen,

Iris: die dann auch viel auf dem Herzen haben und dann auch loswerden können wahrscheinlich das erste Mal.

Iris: Gibt es denn, gerade so in diesem ersten Gespräch, gibt es da Punkte,

Iris: die ihr unbedingt rausfinden wollt, was euch so ganz zentrale Elemente für euch sind in der Anamnese?

Leif: Ich glaube, das ist sehr unterschiedlich. Also klar habe ich immer ein Ziel.

Leif: Ein Ziel ist für mich schon so schnell wie möglich, oder eigentlich nicht so

Leif: schnell wie möglich, also so intensiv wie möglich, den Patienten zu verstehen.

Leif: Ich glaube, ich möchte verstehen.

Leif: Wie, ich sage mir jetzt einfach mal salopp, wie der Patient tickt oder wie die

Leif: Schmerzerkrankung bei ihm tickt, also wie weit ist er oder sie eingeschränkt im Leben,

Leif: was bedeutet dieses Schmerz für ihn und da sieht man auch ganz große Unterschiede,

Leif: da ist der Patient, der wirklich einen isolierten Rückenschmerz hat,

Leif: den vielleicht für die letzten anderthalb Jahre hat,

Leif: der ist anders als ein Patient, der wirklich schon seit zehn Jahren oder wir

Leif: haben es nicht selten, dass jemand sagt, seit meiner Kindheit habe ich Rückenschmerzen.

Leif: Da frage ich mich immer, wie man seit seiner Kindheit Rückenschmerzen haben kann.

Leif: Aber das haben die und dann hat natürlich dieser Schmerz auch das ganze Leben verändert.

Leif: Und das probiere ich so gut, wie es geht, zu verstehen und wie weit eben das

Leif: auch eine Rolle gespielt hat. Und dann auch die Frage, die ich mir immer stelle,

Leif: warum kommt der Patient jetzt zu mir, wenn er schon seit 20 Jahren Rückenschmerzen

Leif: hat? Was ist da passiert?

Leif: Ist jetzt irgendwas ganz Besonderes gerade passiert, was dazu führt,

Leif: dass es ihm nicht mehr geht oder dass man jetzt mal diesen Schritt geht,

Leif: einen Schmerztherapeuten aufzusuchen?

Leif: Das ist etwas, was ich glaube ich insgesamt einfach nicht nur im ersten Spiel,

Leif: immer wieder ist es die Frage, ich möchte probieren zu verstehen, wie das funktioniert.

Leif: Was treibt den Patienten an? Was will er erreichen? Was erwartet er auch von mir?

Leif: Und je offener ich da bin, glaube ich, desto besser funktioniert das.

Leif: Man hat ganz häufig, finde ich, dass man in der Recherche, man liest da und

Leif: man denkt so, oh Gott, das ist viel Promiergie, oh Gott.

Leif: Dann sieht man vielleicht noch Übergewicht.

Leif: Und dann hat man so ein innerer, aber ich kann nur von mir reden,

Leif: manchmal so ein innerer, jetzt nicht noch eine Fibromyalgie-Patientin.

Leif: Und dann kommt ein Mensch rein und öffnet sich und ist plötzlich,

Leif: strahlt einen an, obwohl er eigentlich in Schwer... Also ich finde,

Leif: man erkennt plötzlich einen ganz anderen Menschen, wenn der vor einem sitzt.

Leif: Und das macht einem dann Freude, weil man plötzlich diese Person kennengelernt

Leif: hat und nicht nur diese Papiergeschichte hat und man sich plötzlich irgendwie

Leif: mit diesem Menschen wirklich auf eine Reise gemeinsam begibt. Und das braucht Spaß.

Iris: Das klingt ja fast so ein bisschen, dass man

Iris: da unheimlich viel Offenheit braucht. Also ich finde es so interessant,

Iris: Iris, du sagst, ich habe eher so meinen strukturierten Ansatz.

Iris: So klingt das irgendwie, ich habe so irgendwie im Kopf so das,

Iris: was ich fragen will. Bei dir klingt es...

Leif: Nein, meiner ist auch strukturiert, aber ich probiere auch, ihn offen sozusagen einzunehmen.

Leif: Weil ich habe es schon gehabt, dass ich nur die ersten zwei Punkte meiner Anamnese geschafft habe,

Leif: weil ich plötzlich anfange schon edukativ tätig zu werden, weil der Patient

Leif: das einfach so von einem fordert, Weil der so danach saugt sozusagen jetzt einzusteigen

Leif: in dieses Gespräch und dann kommt die Anamnese beim nächsten Mal dran. Das geht schon.

Jan-Peer: Ja, das zeichnet ja auch die Profis aus, dass sie sozusagen zwischen vielen

Jan-Peer: Bausteinen immer hin und her steigen können.

Marco: Ja, dass du nicht so starr in deinem System bist. Das finde ich gut.

Jan-Peer: Klopft dir auch so das Umfeld immer des Patienten ab? Also irgendwie,

Jan-Peer: also Patient ist natürlich immer so ein Mittelpunkt, aber was so andere Faktoren,

Jan-Peer: psychosozial und so weiter. Also ich meine, wie weit muss ich mir diese Anamnese

Jan-Peer: denn eigentlich vorstellen?

Iris: Ja, ich sage ja anderthalb Stunden.

Jan-Peer: Ja, das ist für mich als Kliniker schon undenkbar.

Iris: Ja, anderthalb Stunden, eine Stunde davon klopft man.

Iris: Nein, das hat natürlich einen extrem großen Anteil, die psychosoziale Anamnese.

Iris: Das Umfeld prägt die Patienten.

Iris: Man muss sich ja als Schmerztherapeut immer fragen, okay, wie ist es dazu gekommen,

Iris: dass eine Schmerzerkrankung ein eigenständiges Krankheitsbild geworden ist.

Iris: Wir reden ja von einer Erkrankung, die nicht mehr rein strukturell oder durch

Iris: Verletzungen zu erklären ist.

Iris: Und hier gibt es irgendwo einen Grund.

Iris: Und man kann jetzt nicht sagen, okay, immer ist da irgendwie,

Iris: das und das Trauma hat jetzt bedingt, dass das und das passiert ist mit dem

Iris: Schmerz und der ist jetzt chronifiziert.

Iris: Aber es gibt oft irgendwelche Muster, die schon zu finden sind.

Iris: Und es ist ja auch ganz klar, dass das lange Stress, Zorn, langer Stress,

Iris: Ängste halt das Hirn so alarmisieren,

Iris: dass das Schmerz chronifiziert und zwar egal welcher Schmerz und was eigentlich

Iris: der Ursprung dieses Schmerzes ist.

Iris: Und somit ist natürlich in der Schmerzanamnese der Fokus auf Umfeld,

Iris: Arbeitsbedingungen, persönliche Vorerfahrungen, aber auch sogar bis hin in die Kindheit.

Iris: Wie Leif schon gerade sagte, es gibt Patienten, die haben seit der Kindheit

Iris: Rückenschmerzen, teilweise ohne jetzt einen Befund da wirklich zu haben.

Iris: Und da fragt man sich, okay, wie war denn die Kindheit?

Iris: Und das ist natürlich super wichtig.

00:26:35: Das zweite Schlüsselwort.

00:26:37: Edukation

Marco: Wenn man über Schmerzen und Anamnese redet, landet man schnell beim deutschen Schmerzfragebogen.

Marco: Das ist ja schon eine tolle Errungenschaft, dass sich so viele verschiedene

Marco: Menschen geeinigt haben auf einen Fragebogen.

Marco: Nutzt ihr in eurer Praxis den deutschen Schmerzfragebogen Leif?

Leif: Ja, klar. Letztendlich müssen wir ihn nutzen, weil das Teil der Qualitätssicherungsverordnung

Leif: ist, dass wir dieses Tool nutzen müssen und sollen.

Marco: Das war dann sozusagen eine Fangfrage von mir, würdest du sagen?

Leif: Ja, wahrscheinlich. Ich bin nicht drauf reingefallen.

Leif: Ja, wir machen das. Also jeder Patient, der zu uns kommt, muss diesen Schmerzfragebogen ausfüllen.

Leif: Man könnte jetzt sagen, Privatpatienten müssen es nicht, aber die müssen es auch.

Leif: Aber da haben wir keine Auflage für. Aber bei Kassenpatienten müssen wir das machen.

Leif: Wir haben ein System, dass dieser Fragebogen, wie Iris schon sagte,

Leif: online bei uns auf der Webseite digital auszufüllen ist oder digital auf dem

Leif: iPhone, iPad, Computer ausgeführt werden kann.

Leif: Und die Patienten schicken die am Ende sozusagen ab und kommt dann in digitaler

Leif: Form bei uns an und wird dann auch analysiert.

Leif: Und der Ton hat sich verändert.

Marco: Ja, Jan Peer muss sich unbedingt noch mal schnell was einschenken,

Marco: sonst verdurstet er und da hat er sein...

Jan-Peer: Ich hab mich extra auf stumm gestellt. Ja genau. Auf stumm gestellt.

Marco: Das ist schon selten genug.

Leif: Entschuldigung, hat mich leider irritiert.

Jan-Peer: Tut mir leid.

Leif: Naja und dann analysiert das an sich, das Programm errechnet die Scores und

Leif: wir kriegen das sozusagen aufbereitet in unserer Akte.

Marco: Großartig. Aber den technischen Aspekt, den würde ich nachher gerne nochmal

Marco: mit dir ein bisschen besprechen.

Marco: Eres, wenn du diesen deutschen Schmerzfragebogen beziehungsweise euer Abfragesystem

Marco: vor Augen hast, welchen Teil findest du besonders aufschlussreich oder hilfreich

Marco: für deine praktische Anwendung bei der Therapie oder Analyse deines Patienten?

Jan-Peer: Also ich mag das Bild. Das kommt ganz

Jan-Peer: am Anfang. Da dürfen die Patienten einzeichnen, wo sie Schmerzen haben.

Jan-Peer: Also da ist so ein Körpermännchen sozusagen und dann können die halt mit Kreuzchen

Jan-Peer: zeichnen, wo sind die Schmerzen.

Jan-Peer: Das ist schon, das sagt schon sehr viel aus. Wir haben in unserem Schmerzfragebogen,

Jan-Peer: ich weiß gar nicht, ich glaube, das ist beim deutschen Schmerzfragebogen gar

Jan-Peer: nicht, dieses Freibild, ist das in dem neuen?

Marco: Bei dem alten nicht, beim neuen bin ich noch nicht sattelfest.

Iris: Also wir haben es auf jeden Fall in unserem drin und das ist super spannend.

Iris: Also manche Patienten malen auch nichts, aber wenn die was malen, dann ist es super gut.

Iris: Weil du, ich könnte jetzt, kann jetzt keine Bilder zeigen im Podcast,

Iris: aber man sieht teilweise, okay, das ist neuropathischer Schmerz oder das ist,

Iris: ich kann sagen an dem Bild, was das für eine Schmerzerkrankung ist.

Jan-Peer: Das ist interessant, das finde ich richtig interessant. Was macht denn so einen

Jan-Peer: neuropathischen Schmerz aus? Was malen die denn da?

Iris: Die malen dann zum Beispiel so Blitze gerne, dieses einschießende Schmerz,

Iris: die malen Eiszapfen, die malen Feuer.

Iris: Das ist ganz klassisch, wie die das malen. Das ist total spannend. Also man sieht es.

Marco: Also das, was wir sprachlich schon kennen als neuropathischen Schmerz,

Marco: haben wir jetzt hier auch nochmal bildlich. Das ist ja großartig.

Iris: Ich gucke natürlich auch als gute Schmerztherapeutin auf die Scores, das ist klar,

Iris: aber wie gesagt, die Bilder sagen ganz, ganz viel und je nach Patient gucke

Iris: ich dann einzelne Scores mir nochmal genauer an, aber hier auch gerne eher im

Iris: Verlauf, gar nicht so unbedingt beim Erstkontakt.

Iris: Und gerne gucke ich mir natürlich diese Depression, Angst und Stressskala,

Iris: die gucke ich mir schon immer auch an und schaue, ob das passt auch zu meinem

Iris: Eindruck und von den Scores, die der Patient da auch erreicht.

Iris: Das ist nicht immer so, muss man auch mal dazu sagen. Also sind auch ein paar Grenzen.

Iris: Deswegen sage ich schon, der Verlauf ist eigentlich fast noch spannender. Okay.

Marco: Und das zieht sich dann auch bei allen anderen Scores, NAS, von Korf und Quality of Life?

Iris: Ja, absolut. Also ich würde da den Verlauf, der ist spannend,

Iris: der Einzelwert ist auch spannend, aber nicht immer unbedingt so aussagekräftig,

Iris: wie ich mir das früher so vorgestellt habe,

Iris: als ich das noch nicht gemacht habe.

Jan-Peer: Keine absolute Wahrheit.

Marco: Gibt es denn da Besonderheiten bei der Interpretation dieser Scores,

Marco: weil du eben schon im Nebensatz meintest, für dich sind sie nur im Verlauf wichtig?

Iris: Natürlich ist jetzt ein hoher Depressionswert zum Beispiel sagt schon was aus.

Iris: Aber ich finde, jeder Patient, jede Patientin hat irgendwie eine andere Art,

Iris: diese Fragen zu beantworten. Und dann kommt auch ein anderer Wert raus.

Iris: Und ich habe das Gefühl, das ist trotzdem nicht immer die gleiche Situation,

Iris: die ich dann vor mir sitzen habe, sozusagen.

Iris: Und deswegen finde ich es super wichtig, bei den Patienten wirklich den Verlauf mir anzuschauen.

Iris: Also das Verlauf heißt, die kriegen ja jedes Quartal, alle drei Monate,

Iris: so einen Verlaufsfragebogen.

Iris: Und da kann ich dann halt sehen, okay, wie verändert sich denn der NRS-Wert,

Iris: der Depressionswert, der Angstwert, der Stresswert, alle anderen Werte.

Iris: Und das finde ich halt sehr interessant.

Jan-Peer: Nimmst du das auch zur Therapiesteuerung oder Therapieüberprüfung oder ist das

Jan-Peer: mehr nur so ein Hilfsmittel fürs Bauchgefühl?

Iris: Nee, durchaus. aus. Also wenn ich merke, okay, da sind weiß ich nicht,

Iris: der Angstwert geht hoch,

Iris: extrem hoch, überlege ich schon, okay, ist da ein anxiolytisches Medikament

Iris: notwendig, ist nicht mein Bereich, ist vielleicht eine psychotherapeutische

Iris: Intervention nötig oder doch eine psychiatrische Konsil, mal dran zu denken,

Iris: muss ich das mehr ansprechen, aber auch medikamentös natürlich,

Iris: denke ich drüber nach, ob da noch mal was anderes zum Einsatz kommen müsste.

Marco: Aber jetzt, wenn du dir jetzt den Quality of Life Index nehmen würdest,

Marco: dann würdest du den auch nur über längere Zeit nehmen und würdest dann gucken, okay,

Marco: bringt das eigentlich das, was ich hier mache, bringt das eine Verbesserung

Marco: in der Lebensstruktur des Patienten oder wie nutzt du den dann?

Marco: Den würde ich auch eher im Verlauf nutzen. Also ich habe ja das,

Marco: also das, was zu mir kommt, ist,

Marco: also der Patient ist ja da sozusagen, das ist die Ausgangslage und da komme

Marco: ich ins Spiel und versuche halt ein therapeutisches Konzept wirklich zu etablieren

Marco: und ihm zu helfen oder ihr zu helfen und dafür ist halt für mich dann der verlauf einfach wichtig

Marco: Aber ich glaube, wir würden auch, glaube ich, den Rahmen auch sprengen,

Marco: wenn wir die ganzen Scores alle einzeln hier nochmal besprechen würden.

Jan-Peer: Ich glaube, das ist ja auch sehr einfach sozusagen nachzuschauen für jeden,

Jan-Peer: der es nochmal im Detail dann auch nachlesen möchte.

Jan-Peer: Der deutsche Schmerzfragebogen hat ja auch noch ein Handbuch dabei,

Jan-Peer: für alle sehr Interessierten.

Jan-Peer: Da kann man sich dann auch über 60, 80 Seiten nochmal deutlich länger beschäftigen mit der Frage.

Jan-Peer: Du hast schon vorhin gesagt, wenn der Patient kommt, du lässt ihn einmal in

Jan-Peer: den Flur schon mal runterlaufen.

Jan-Peer: Wie sieht sonst so eine körperliche Untersuchung aus, wenn du es schaffst, wenn ihr es schafft?

Jan-Peer: Ist das immer ein Pflichtbestandteil oder optional?

Leif: Also ich finde, das ist ein Pflichtbestandteil. Also es gibt natürlich Ausnahmen.

Leif: Wenn ich jetzt eine Patientin habe, die zu mir kommt in der Vovodinue,

Leif: dann sage ich von Anfang an, dass ich sie nicht untersuchen werde,

Leif: weil ich da nicht kompetent bin und das nicht möchte.

Leif: Und auch der Patientin das nicht zumuten möchte. Das kann eine Gynäkologin machen

Leif: oder ein Gynäkologe machen.

Leif: Ja, aber im Normalfall, wenn ein Patient mit dem klassischen Ding kommt,

Leif: finde ich, gehört eine körperliche Untersuchung dazu, auch wenn ich sagen muss,

Leif: dass ich ganz häufig nichts Neues entdecke oder nichts entdecke,

Leif: was ich nicht schon vorher ahnt habe.

Leif: Also erstens sind natürlich viele von diesen Patienten schon häufiger untersucht

Leif: worden, wobei auch da muss man natürlich immer in Frage stellen,

Leif: welcher Orthopäde untersucht heutzutage noch wirklich.

Leif: Das kommt ganz häufig vor, dass sie es nicht tun.

Leif: Aber ich glaube, es gehört einfach dazu, um auch erstmal eine Bindung zu dem Patienten zu bekommen.

Leif: Ich glaube, es geht ja ganz viel darum, dass der Patient sich auch verstanden gefühlt werden.

Leif: Also der muss sich verstanden fühlen, wenn er zu mir kommt und er muss sich ernst genommen fühlen.

Leif: Und wenn ich natürlich gerade das Gefühl habe,

Leif: da ist vielleicht eine hohe psychosoziale Komponente mit drin,

Leif: es ist glaube ich ganz wichtig oder wenn ich davon ausgehe, dass da vielleicht

Leif: ein hoher nicht mechanischer Anteil des Schmerzes ist, es ist ganz wichtig,

Leif: dass der Patient aber von mir die Sicherheit bekommt,

Leif: dass eben eine mechanische Komponente ausgeschlossen ist.

Leif: Und das kann ich über die Untersuchung machen.

Leif: Und darauf zieht auch die Untersuchung letztendlich immer ab,

Leif: dass man wirklich sicherstellt, dass es eben keine mechanischen Elemente gibt,

Leif: die wir jetzt irgendwie verändern müssen oder vielleicht eine Lähmung übersehen

Leif: haben oder sonst irgendwas.

Jan-Peer: Gibt es bei dir irgendwas Ihres, was du immer machst für einen Patienten?

Jan-Peer: Also einmal längs laufen lassen, was du erzählst?

Iris: Ja, irgendwie muss er ja oder sie in mein Sprechzimmer kommen.

Iris: Also ich stimme live da ganz zu. Es gibt da kein fixes Schema.

Iris: Also ich finde aber auch, wie er schon sagte, eine körperliche Untersuchung gehört dazu.

Iris: So ein bisschen dieses Hands-on auch.

Iris: Einmal sich den Körper sozusagen auch wirklich anzuschauen und das Gebiet zu

Iris: untersuchen, was schmerzhaft ist, außer es ist halt ein so sensibles Gebiet,

Iris: dass das nicht möglich ist, das macht schon Sinn.

Iris: Aber so jetzt spezielle Untersuchungstechniken, die ich bei jedem mache,

Iris: nein, also absolut überhaupt nicht.

Marco: Kannst du noch mal das erzählen mit dem auf dem Gang langlaufen?

Marco: Das hattest du im Vorfeld ja uns schon mal erzählt. Das finde ich extremst interessant.

Iris: Ich bin ja sozusagen als Schmerztherapeutin interessiert mich ja ganz doll,

Iris: wie ist er im Leben eingeschränkt, was machen die Schmerzen eigentlich mit ihm

Iris: und da schaue ich mir an, wie kann er überhaupt laufen, läuft er überhaupt,

Iris: kann er laufen, humpelt er, hat er ein Hilfsmittel, stützt ihn vielleicht jemand

Iris: und unser, wie lang ist unser Flur?

Iris: Ne, ich kann nicht schätzen.

Leif: 15 Meter?

Iris: 15 Meter, das ist ja schon mal eine Strecke und da kann man einfach schon mal

Iris: sehr vieles sehen, was am Bewegungsapparat vielleicht nicht in Ordnung ist.

Iris: Das Gleiche, wenn die Patienten also zur körperlichen Untersuchung sich entkleiden,

Iris: ja, das ist, da ist ja auch schon ganz viel, da muss man gar nicht mehr lange

Iris: jedes einzelne Knie durchbewegen, man sieht ja dann auch schon unheimlich viel, was

Iris: schmerzhaft ist, kann er sich denn überhaupt bücken, kann er sich die Schuhe

Iris: zumachen, kann er sich, weiß ich nicht, kann er, kommt er auf die Untersuchungsliege überhaupt drauf?

Iris: Das ist halt, wo ich mein Augenmerk drauf richte und dann kommen natürlich schon

Iris: auch noch ein paar Untersuchungen, je nach Krankheitsbild.

Marco: Wie seht ihr denn, das ist ja schon spannend, da geht es ja schon Richtung orthopädische

Marco: Diagnostik, das ist ja schon großartig, also zumindest mal gucken,

Marco: wie läuft der eigentlich da über den Gang, aber spielt für euch die

Marco: interdisziplinären Austausch eine große Rolle, also habt ihr ein Netzwerk, wie ihr mit

Marco: Psychologinnen oder Psychotherapeuten,

Marco: Physiotherapeuten oder Hausärzten kommuniziert, habt ihr ein Netzwerk,

Marco: wie ihr an Informationen rankommt oder an Informationen bündelt im Interesse des Patienten?

Iris: Ja, wir arbeiten sehr interdisziplinär. Also alleine, wir sind ja sozusagen

Iris: auch verpflichtet dazu, interdisziplinär zu arbeiten.

Iris: Wir müssen ja auch sogar angeben, mit welchen Praxen wir oder mit welchen Ärzten

Iris: wir kooperieren interdisziplinär. Wobei das auch immer etwas merkwürdig ist,

Iris: weil eigentlich dürfen wir es ja nicht.

Iris: Aber das ist ein eigenes Thema wegen Korruption.

Iris: Also egal, das wäre ein eigenes Thema. Es ist sehr spannend.

Iris: Aber ja, wir kooperieren viel mit den anderen Disziplinen.

Iris: Was ich immer spannend finde, ist den langjährigen Hausarzt mal anzurufen.

Iris: Das mache ich sehr gerne.

Iris: Was ich immer ganz wichtig finde, ist die Patientin, den Patient darüber zu

Iris: informieren beziehungsweise vorher zu fragen, ob das in Ordnung ist.

Iris: Und ich lasse tatsächlich auch immer eine Schweigepflichtentbindung unterschreiben

Iris: und faxt hier rüber, dass das ganz klar ist, dass das in Ordnung ist.

Iris: Psychotherapeuten genau das Gleiche. gerne auch mal Orthopäden und Physios gerne,

Iris: das ist immer ein bisschen schwierig, mit denen wirklich, also hast du schon

Iris: mal mit einem Telefonieren?

Leif: Wir haben ein paar Praxen, mit denen ich auch telefoniere, das sind spezialisierte

Leif: Praxen, zum Beispiel jetzt zu dem Thema Wolvodinie,

Leif: wir haben eine Praxis hier in Hamburg, die sich spezialisiert hat auf Beckenbodenproblematiken

Leif: und mit denen spreche ich auch einfach mal, weil es eben auch häufig spezielle Fälle sind und,

Leif: weil die mir eben auch wirklich weiterhelfen können, weil die zum Beispiel eine

Leif: Untersuchung machen können, die ich nicht machen kann.

Leif: Also ich kann den Beckenboden nicht untersuchen, das kann ich nicht,

Leif: das habe ich nie gelernt und die haben sich darauf spezialisiert und da verlasse

Leif: ich mich auch ein Stück weit zusammen vielleicht mit dem Befund einer Gynäkologin

Leif: oder eines Urologens, aber das gibt mir auch häufig eine Information auch zurück.

Leif: Und es ist leider in so einer Stadt wie Hamburg natürlich nicht immer einfach,

Leif: weil wir einfach so eine große Fläche abdecken und ein Physiotherapeut sucht

Leif: sich der Patient meistens natürlich um die Ecke, weil er nicht zweimal die Woche

Leif: irgendwo hinfahren möchte.

Leif: Das macht es, denke ich, schwierig, aber manchmal hat man die Möglichkeit,

Leif: sie an spezielle Physiotherapeuten zu verweisen und dann nutzt man das schon.

Marco: Ich würde ganz gerne mal so zwischen Griechen, Interesse halber,

Marco: habt ihr ein großes Einzugsgebiet?

Marco: Kriegt ihr auch Leute aus Schleswig-Holstein und Niedersachsen, die hier herkommen?

Leif: Ja, also ich würde sagen, Kiel ist nicht häufig, aber kommt vor.

Leif: Richtung Niedersachsen weiß ich jetzt, weil ich selber ja da auch anästhesiologisch

Leif: tätig bin, bis runter nach Weizrode.

Leif: Klar, dann kommt irgendwann wieder Hannover, da gehen die Leute eher nach Hannover.

Leif: Aber ich würde sagen, da ist irgendwo eine Linie zwischen Hamburg und Hannover

Leif: oder Hamburg und Bremen.

Leif: Und dann gibt es noch ein paar Praxen auf dem Land, die auch natürlich was abdecken.

Leif: Aber es ist wirklich immer eine Frage, wie sind die Wartezeiten?

Marco: Das ist beeindruckend. Wir reden ja immer so von 2,4 Millionen Einwohnern mit Umland von Hamburg.

Marco: Das ist ein großes Einzugsgebiet. Das ist schon beeindruckend.

Leif: Aber ich würde sagen, es wird auch schwieriger. Je weiter der Patient weg ist,

Leif: desto schwieriger wird es schon, finde ich.

Leif: Weil das Kommen ist eben schwierig. Dann macht man plötzlich immer mehr Videosprechstunden, was geht.

Leif: Also gerade mit jüngeren Leuten, mit bestimmten Erkrankungen geht das ganz gut.

Leif: Bei anderen geht es wiederum, finde ich, nicht so gut. Wenn es hier eine hohe

Leif: psychosoziale Komponente ist, kann das Videogespräch auch schwierig sein,

Leif: weil man da nicht so rankommt.

Leif: Aber das kann man natürlich schon auch machen.

Jan-Peer: Ich bin immer noch ganz beeindruckt von den anderthalb Stunden Erstanamnesezeit,

Jan-Peer: die ihr habt. Das ist ja wirklich ein totaler Luxus.

Jan-Peer: Nun ist es in der Klinik vielleicht so ein bisschen anders. Da sind ja oftmals

Jan-Peer: junge Kollegen an vorderster Front und haben die Anamnese des Patienten zu erledigen.

Jan-Peer: Und viele von den Patienten haben auch Schmerzen, auch chronische Schmerzen.

Jan-Peer: Wenn man jetzt so ein paar Elemente aus der Anamnese rauspickt,

Jan-Peer: Und so, was wären das für Elemente, die man unbedingt mal so abfragen sollte,

Jan-Peer: wenn man nicht viel Zeit hat und vielleicht auch nicht so erfahren ist?

Jan-Peer: Was könntet ihr so einem jungen Kollegen raten? Was soll der denn mal fragen? Habt ihr eine Idee?

Leif: Also ich dachte jetzt gerade an den chronischen Patienten, der in der Klinik ist.

Leif: Ich glaube, da ist immer ganz wichtig, auch von jungen Kollegen abzugrenzen,

Leif: was ist jetzt neu, was ist jetzt

Leif: sozusagen akut auf chronisch und was ist eigentlich der Basiszustand?

Leif: Ich glaube, dass viele dieser Patienten einen erstmal erschrecken oder man das

Leif: als beunruhigend empfindet, des Ausmaßes der Einschränkung durch den Schmerz.

Leif: Und ich glaube, da ist immer gut eine Basis erstmal abzufragen.

Leif: Was ist eigentlich denn der Normalzustand? Was ist jetzt schlimmer?

Leif: Was können sie sonst so machen? Um einfach auch ein bisschen das einschätzen zu können.

Leif: Und dann eben auch den Patienten zu fragen, was ihn jetzt gerade besorgt.

Leif: Ich meine, warum ist jetzt jemand, der seit 20 Jahren Rückenschmerzen hat,

Leif: gerade besonders besorgt?

Leif: Was hat sich verändert und worauf muss man da sozusagen eingehen und was ist

Leif: eben der Normalzustand?

Leif: Ich glaube, diese Abgrenzung ist relativ wichtig.

Jan-Peer: Also sozusagen Basis plus Veränderung.

Leif: Ja, genau.

Jan-Peer: Ja, und so was denkt ihr irgendwie so, gibt es auch spezielle Sachen,

Jan-Peer: irgendwie Schmerzarten abgrenzen oder stärken oder sowas, also gibt es da irgendwie

Jan-Peer: ganz besonders, was euch jetzt so akut klingelt bei euch?

Marco: Also bei jedem Patient, der Schmerzen angibt oder jeder Patientin,

Marco: die Schmerzen angibt, sollte man, glaube ich, so ganz entspannt sozusagen.

Jan-Peer: Keine Angst vor Patienten, das ist ganz cool.

Iris: Nein, aber mit sich selbst halt einfach logisch nachdenken, was man fragt,

Iris: da muss man fragen, wo erst mal, wo tut es weh?

Iris: Und dann lasse ich mir das halt auch immer gerne zeigen, wo tut es denn weh?

Iris: Weil oft unterschiedliche Sprachen auch gesprochen werden, gerade in der Stresssituation

Iris: von Patienten, die dann in der Klinik liegen. Also lässt man sich zeigen, wo tut es weh?

Iris: Da kann man gleich in dem Moment fragen, strahlt es irgendwo hin aus?

Iris: Dann kann er gleich weiter zeigen oder sie.

Iris: Dann würde ich immer schon fragen, wie stark tut es weh? Da gibt es ja diese

Iris: Skala, die kennen ja auch einige.

Iris: Null ist nix, 10 ist der schlimmste Schmerz, den sich vorstellen können,

Iris: dass man so eine ungefähre Eingrenzung hat.

Iris: Da auch wieder mein geliebter Verlauf natürlich wichtig, dass man dann halt

Iris: in der nächsten Nacht, wenn man nochmal kommt, dann sagt, okay,

Iris: ist er besser, ist er schlechter, wenn man jetzt zum Beispiel Nachtdienst hat, der Schmerz.

Iris: Also wo wie stark wie zur qualität ist er brennt das einschießen drückt es

Iris: Ist es heiß? Ist es kalt? Dann Veränderung halt.

Iris: Was macht es besser? Was macht es schlechter? Wie kann der Patient oder die

Iris: Patientin es selber beeinflussen, den Schmerz? Und natürlich,

Iris: seit wann besteht der Schmerz?

Iris: Das hatte Leif ja schon gerade gesagt. Ist es ein Akutschmerz?

Iris: Ist es neu oder ist es schon länger bekannt? Und damit hat man eigentlich schon

Iris: relativ viel abgegrenzt oder hat man schon viel erfahren.

Iris: Und dann kann man sich natürlich fragen, okay, ist da eine Struktur hinter,

Iris: die diesen Schmerz jetzt erklären könnte?

Iris: Und da könnte man dann nochmal in die Akte schauen und gucken,

Iris: okay, was wurde gemacht operativ?

Iris: Könnte das eine Komplikation sein oder was ganz anderes?

Leif: Und was sicherlich den Umgang mit diesen Patienten schwierig macht,

Leif: ist, dass die eben schmerzsensibler sind.

Leif: Also jemand, der unter chronischem Rückenschmerz leidet, wird auch unter einem

Leif: operativen Schmerz mehr leiden oder wird einen stärkeren ausgeprägten postoperativen

Leif: Schmerz haben, weil einfach das gesamte Schmerzsystem ist sensibilisiert und nicht nur der Rücken.

Leif: Das macht es, glaube ich, immer schwierig und da muss man natürlich auch wahnsinnig

Leif: aufpassen, dass man nicht durch dieses Wissen sozusagen etwas übersieht.

Leif: Ich glaube, gerade diese Patienten, die muss man sehr ernst nehmen und einfach

Leif: auch mit ihnen sprechen und man muss auch hören, was sie sagen,

Leif: weil die wissen eigentlich meistens ganz gut, wenn etwas ganz anders ist als

Leif: das, was sie sonst kennen.

Leif: Und ich glaube, diese Abgrenzung ist unheimlich wichtig, weil sonst nimmt man

Leif: sie nicht ernst und übersieht möglicherweise was.

Leif: Und wenn man sie zwar ernst nimmt, aber das mit einem Nicht-Schmerzpatienten

Leif: vergleicht, würde man wahrscheinlich viele Menschen zu schnell und zu...

Leif: Und ja, zu schnell darauf reagieren und vielleicht auch operieren,

Leif: wenn eben gar keine Operation ansteht, nur weil der Patient eben eine wirklich

Leif: verstärkte Schmerzwahrnehmung hat.

Leif: Also wenn wir jetzt an unsere Fibromyalgie-Patienten denken,

Leif: die laufen schon die Gefahr, dass man an jeder Ecke irgendwo auch denkt,

Leif: da ist was mechanisch kaputt.

Leif: Aber die haben einfach nur eine erhöhte Schmerzwahrnehmung.

Jan-Peer: Gefahr der Übertherapie meinst du dann?

Leif: Sicherlich, ja.

Iris: Genau. sagen, oder diese Alarmiertheit

Iris: besteht ja auch bei einer Patientin, bei einem Patienten, der Angst hat,

Iris: jetzt hat er einen Herzinfarkt.

Iris: Und wenn man dem dann erklären, er hat dann irgendwie Schmerzen in der Brust

Iris: und wenn man dann wirklich plausibel erklären kann, wir haben EKG gemacht,

Iris: wir haben Schall gemacht, wir haben die Enzyme abgenommen, du hast jetzt keinen

Iris: Infarkt, dann wird der Schmerz vielleicht schon besser, obwohl es gar kein Kronosum

Iris: chronischer Schmerzpatient ist.

Iris: Also was man immer vielleicht auch als junger Assistent oder als,

Iris: wenn man nicht so viel mit Schmerz zu tun hat, Schmerz wird immer von Ängsten,

Iris: von Angst wird er einfach wahnsinnig befeuert.

Iris: Das heißt, man muss immer auch bei einem Nicht-Schmerzpatienten gucken,

Iris: okay, ist da eine Angst? Ist da irgendwas, wovor er Angst hat?

Iris: Weil dann wird der Schmerz stark sein.

Marco: Das ist ja auch ein Phänomen, was wir immer wieder beobachten.

Marco: Patienten mit bekannten Depressionen und so einen sogenannten Katastrophisierungs Grundcharakter.

Marco: Die haben immer eine erhöhte Schmerzwahrnehmung und immer einen erhöhten Schmerzmittelbedarf

Marco: im perioperativen Setting.

Leif: Also letztendlich ist Schmerz eine lokalisierte Angst.

Jan-Peer: Oh, das ist ein schönes Bild, so habe ich es noch nicht gesehen.

Leif: Vom Lorimer Mosley, der sagt das immer. Weil es eben auch wirklich,

Leif: wenn man sich das mal genau anguckt, ist es so.

Leif: Letztendlich ist Schmerz eine Reaktion unseres Gehirns vor einer Bedrohung zu

Leif: beschützen und die ist eben lokalisiert. Muss man auch drüber nachdenken. Ist so.

00:47:48: Das dritte Schlüsselwort. Mostly. M-O-S-E-L-E-Y. Mostly.

Marco: Darum ist jetzt auch eine sprachliche Kompensationspause gewesen.

Marco: Ich möchte, weil das besser kann man diesen Themenblock gar nicht abschließen

Marco: als mit diesem Wort von Mostly.

Marco: Ich möchte dir nochmal einen wichtigen und relativ aktuellen Themenbereich mit

Marco: dir live nochmal ganz kurz ansprechen,

Marco: mit dir Iris natürlich auch, aber ich wollte jetzt mit live anfangen,

Marco: und zwar künstliche Intelligenz, die KI und die Zukunft der Schmerzanamnese.

Marco: Kannst du dir vorstellen, dass die KI in der Schmerzanamnese,

Marco: die wir ja schon mit dem deutschen Schmerzfragebogen ja schon strukturiert habt,

Marco: ihr habt das ja auch schon schön digitalisiert und die werten das auf,

Marco: wie siehst du da die KI als Werkzeug oder als Hilfsmittel in diesem Bereich?

Leif: Ich glaube, es gibt zwei Aspekte. Ich glaube, es gibt einmal die Aufbereitung

Leif: der Daten, da könnte eine KI helfen.

Leif: Also da habe ich so diese Vorstellung, dass wir die ganzen Briefe,

Leif: wir kriegen ja ganz viele Briefe vorweg,

Leif: Krankheitsverläufe oder aus der Krankengeschichte sozusagen des Patienten,

Leif: dass diese Briefe analysiert werden könnten durch eine KI.

Leif: Eine KI könnte mir eine Zusammenfassung geben, all dieser Briefe.

Leif: Ich habe manchmal eine Liste, das ist eben auch manchmal schwierig zu filtern,

Leif: wie viele Briefe soll der Patient vorher einreichen. Ich habe manchmal eine Liste von 20 Briefen.

Leif: Das ist sehr anstrengend da durchzugehen und manche befliege ich,

Leif: manche lasse ich auch aus, aber super wäre, wenn die KI mir das vorsortieren

Leif: könnte oder mir das zusammenfassen könnte.

Leif: Und da sehe ich eine ganz große Möglichkeit für die KI, eine Hilfestellung zu sein.

Leif: Und die andere Sache ist natürlich das Anamnese-Gespräch selber.

Leif: Ich sitze jetzt anderthalb Stunden und schreibe mit. Und ihr seht ja,

Leif: mein Computer ist leicht schräg stehen, damit ich den Patienten immer noch schön

Leif: angucken kann. Und ich schreibe aber auch nicht besonders gut mit, glaube ich.

Leif: Ich mache Rechtschreibfehler, ich mache Grammatikfehler. Das heißt,

Leif: meine Daten, die ich schreibe, muss ich eigentlich auch nochmal wieder aufarbeiten,

Leif: um sie später für einen Brief zu nutzen.

Leif: Und da kann natürlich die KI einfach mithören und mitschreiben und eine Zusammenfassung machen.

Leif: Es gibt solche Systeme ja schon. Wir benutzen auch eins dieser Systeme momentan aktiv.

Marco: Konntest du mal eins nennen?

Leif: Das ist von Yamida. Da gibt es ein System, das heißt Noah Notes,

Leif: glaube ich. Noah Notes von Yamida.

Leif: Und das macht nichts anderes, als dass es mithört und aus dem Gespräch hinterher

Leif: die Essenz sozusagen mir in einer Zusammenfassung, ich habe ein Template,

Leif: wo ich vorgeben kann, nach welcher Systematik das sortiert wird,

Leif: wird das mir aufgeschrieben.

Leif: Diese Systeme sind faszinierend und gut funktionieren, glaube ich,

Leif: für sehr kurze Gespräche.

Leif: Also wenn man das mal simuliert, ein kurzes Gespräch, oder ich habe ja auch

Leif: kurze Gespräche mit Patienten, die reinkommen, das dritte Mal da sind,

Leif: vierte Mal, fünfte Mal da sind, wo ein Gespräch relativ präzise kurz ist,

Leif: da geht es vielleicht um die Medikamente.

Leif: Da funktioniert das gut, aber in der Anamnese bei uns anderthalb Stunden wird

Leif: leider ganz viel weggestrichen. Ganz viel, was wir als psychosoziale Anamnese

Leif: sehen, empfindet der als Smalltalk und streicht es einfach raus.

Leif: Das ist ein großes Problem.

Marco: Schöne Grüße an den Hersteller.

Leif: Genau. Wir haben, glaube ich, viel zu wenig Einstellungsmöglichkeiten.

Leif: Ich würde gerne vorgeben, wie er das strukturiert, wie er das aufschreibt,

Leif: ob er das in Bullet Point macht oder nicht.

Leif: Der verändert sich auch. Man hat das Gefühl, dass jeden Tag ein anderer, der mitschreibt.

Leif: Mal schreibt er Dinge mit, fabuliert er auch ganz fair. Er schreibt Dinge mit,

Leif: die der Patient definitiv nicht gesagt hat oder die ich auch nicht gesagt habe.

Leif: Oder er versteht falsch, dass der Patient was sagt.

Leif: Oder ob ich was gesagt habe. Das heißt, der macht in der Therapie,

Leif: nicht in der Therapie Empfehlungen, sondern eher das, was ich als Therapie zusammenfasse.

Leif: Schreibt sich Dinge auf, die der Patient vielleicht wollte, die ich aber gar nicht wollte.

Leif: Und so, dass das Ergebnis wirklich noch sehr Zeit, also es ist noch sehr Zeit

Leif: aufwenden, ich muss sehr viel Zeit aufwenden, das zu korrigieren hinterher.

Leif: Und das finde ich, ist nach wie vor noch nicht gut. Aber ich glaube,

Leif: dass das sehr, sehr bald funktionieren wird.

Leif: Ich rede jetzt von einem Jahr, zwei Jahren, könnte ich mir vorstellen,

Leif: wenn man sich anguckt, wie schnell die KI sich entwickelt hat in den letzten,

Leif: man kann ja schon fast sagen Monaten.

Leif: Also da sehe ich eine ganz, ganz große Chance drin. Und das würde mir für mich

Leif: bedeuten, ich kann den Patienten, ich mache das manchmal, wenn ich einen ganz

Leif: schwierigen Fall habe, dann lasse ich das schreiben.

Leif: Wenn jemand vor mir sitzt und weint und eine schwere Lebensgeschichte erzählt,

Leif: dann höre ich auf zu schreiben, dann schreibe ich es hinterher auf.

Leif: Und die Vorstellung, dass ich das immer könnte, dass ich immer dem Patienten

Leif: sozusagen mit 100 Prozent zur Verfügung stehen würde, das wäre ein Traum.

Leif: Und ich glaube, es wird kommen, das wird nicht mehr lange dauern.

Marco: Ja manchmal, du bräuchst jetzt eigentlich ein Diktiergerät, was im Nachhinein eine KI bekommt.

Leif: Genau, also das wäre, und ich hätte auch den Wunsch, auch an die Hersteller,

Leif: ich hätte den Wunsch, dass ich auf das Diktat auch noch zugreifen kann.

Leif: Also unsere Telefonanlage kann das, unser Telefonsystem, da kann ich auf den

Leif: Rohmitschnitt zugreifen und das würde ich gerne, weil dann könnte ich sicherstellen,

Leif: dass wenn die KI mal was vergessen hat, das zu korrigieren.

Marco: Wie sieht das eigentlich mit der Zustimmung der Patienten aus?

Marco: Müssen die dir vorher das unterschreiben, dass das Gespräch aufgenommen wird?

Marco: Oder wie funktioniert das?

Leif: Nein, die müssen, soweit ich weiß, informiert sein.

Leif: Also unsere Patienten sind alle über die Datenschutzerklärung,

Leif: die sie unterschreiben, informiert, dass wir so ein System nutzen.

Leif: In vielen Fällen, aber sage ich auch nochmal, ich nutze heute das Gerät.

Marco: Haben die Angst davor?

Leif: Nein, die meisten nicht. Also wir stellen sicher,

Leif: wir betonen oder ich betone, dass es DSGVO-konform ist und dass das auf deutschen

Leif: Servern liegt und dass das eben wirklich für den deutschen Markt hergestellt

Leif: ist. Das beruhigt, glaube ich.

Jan-Peer: Jetzt sind wir ja hier in Hamburg eigentlich so in einem ganz guten Versorgungsgebiet,

Jan-Peer: aber es gibt ja viele Bereiche in Deutschland, wo der nächste Schmerztherapeut

Jan-Peer: noch viel, viel weiter und unerreichbar weg ist.

Jan-Peer: Meint ihr, dass KI auch eine, also die automatisierte Nutzung von KI für die

Jan-Peer: Anamnese innerhalb der, also der Schmerzanamnese, kann man sich sowas vorstellen?

Jan-Peer: Könntet ihr euch das vorstellen, dass dann halt irgendein Chatbot die Patienten

Jan-Peer: abfragt und dann kriegt man einfach die standardisierten Ergebnisse?

Jan-Peer: Könntet ihr euch das vorstellen, dass sowas gibt?

Jan-Peer: Wolltet ihr euch das aus der Hand nehmen lassen wollen? Das wäre eine andere Frage.

Leif: Ich nicht. Also ich glaube, ich kann mir vorstellen, dass es irgendwann das

Leif: geben wird. Ich glaube, momentan geht es noch nicht.

Leif: Ich habe ja auch manchmal so die Überlegung, ob nicht die MFAs einen Teil der

Leif: Anamnese machen könnten.

Leif: Die könnten ja die Medikamente abfragen. Die könnten ja einen Teil der,

Leif: die könnten fragen, schlafen sie gut oder nicht.

Leif: Und letztendlich tut der Schmerzfragebogen ja teilweise das auch.

Leif: Und trotzdem stelle ich all die Fragen nochmal, weil ich einfach da drin immer

Leif: eine Chance sehe, dass der Patient noch was erzählt, was er sonst nicht erzählt hätte.

Leif: Also ich sage mal ein Beispiel. Ich habe eine 50-jährige Frau,

Leif: wo mir die Rückenschmerzen hat und der stelle ich die Frage,

Leif: ob sie Probleme im Wasser lassen hat.

Leif: Dann steht ganz häufig auf ihrem Fragebogen nichts drauf.

Leif: Aber wenn ich sie frage und sie direkt darauf anspreche, kommt plötzlich,

Leif: dass sie eine schwere Urininkontinenz hat.

Leif: Dass diese Frau dann plötzlich nicht mehr Physiotherapie machen kann,

Leif: weil ihr das unangenehm ist, beim Physiotherapeuten sich einzunässen,

Leif: verändert ja mein Therapiekonzept total.

Leif: Das heißt, ich muss dieses Thema thematisieren und ich muss ihr vielleicht einen

Leif: Tipp geben oder ich muss sie zu einer speziellen Physiotherapeutin schicken.

Leif: Und das sind so Themen, die fallen, finde ich, im Fragebogen manchmal unten durch.

Leif: Und da gibt es ganz viele Beispiel. Das ist jetzt nur ein ganz spezielles Beispiel,

Leif: aber da gibt es, glaube ich, fast in jedem Blog dieses Fragebögens.

Leif: Witter ich manchmal oder bekomme ich Dinge raus und wenn ich die Frage nicht

Leif: selber gestellt hätte, wäre sie vielleicht einfach nur vom Chatbot abgefragt worden und,

Leif: nicht gelöst oder es hätte nichts aufgedeckt.

Jan-Peer: Und die zweite Ebene hättest du nie gesehen, ja.

Leif: Genau. Und ich glaube, das ist eine super Hilfestellung.

Leif: Der kann diesen Fragebogen abfragen, aber es braucht immer noch die zweite Instanz

Leif: und das sind wir, die das vertiefen und die das nochmal hinterfragen.

Marco: Iris, kannst du dir vorstellen, dass die KI dir irgendwann mal sagt,

Marco: so Frau Müller, hier ist die Therapie. Viel Glück.

Iris: Das kann ich mir vorstellen, dass er mir das sagt, aber ich würde die

Iris: natürlich so jetzt nicht annehmen.

Iris: Es ist ja immer, ja KI ist ja immer so gut sozusagen, was an Daten reingeht,

Iris: macht die KI aus. Das kommt halt ein bisschen drauf an,

Iris: Wie wird die KI gefüttert? Da haben wir schon mal drüber gesprochen,

Iris: können wir das so einrichten, dass die KI dann alle unsere Daten übernimmt,

Iris: alle Arztbriefe von Anfang an den Patienten aufnimmt oder vielleicht auch über

Iris: die EPA schon von Geburt an sozusagen alle Daten hat,

Iris: dann macht das schon Und vielleicht sind, dass elektronische Patientenakte,

Iris: die ja jetzt da ist und auch vorhanden ist,

Iris: dass darüber halt Daten einfließen in die KI und somit viel Datensatz vorhanden ist,

Iris: dass die KI mir gerne auch Hinweise geben kann.

Iris: Also ich würde es nicht als Therapie bezeichnen, sondern vielleicht Hinweise, Warnhinweise,

Iris: irgendwelche Aufmerksamkeit auf vielleicht, bitte Frau Müller,

Iris: gucken Sie doch nochmal, könnte es ein so und so Syndrom sein, was ganz selten ist.

Iris: Vielleicht wäre das eine Hilfestellung, aber jetzt ein festes Therapieschema

Iris: würde ich jetzt erstmal so nicht annehmen.

Iris: Aber Vorschläge natürlich, muss man halt immer gegenprüfen.

Iris: Aber ich würde eher solche Sachen positiv sehen oder irgendwelche Risikofaktoren

Iris: nochmal aufblinken lassen, irgendwelche Medikamenteninteraktionen,

Iris: das ist aber auch in anderen Bereichen wichtig.

Iris: Das ist jetzt nicht sehr schmerzspezifisch eigentlich, wo die KI uns helfen kann.

Marco: Guck mal, Jan-Per, da ist es wieder, das Zytochrom-P450-System.

Marco: Wir brauchen doch nochmal ein Thema dafür, dass wir das aufarbeiten.

Marco: Also es geht dann auch irgendwann nur mit dem Computer. Man sagt ja auch,

Marco: ab fünf Medikamente kriegst du es nur noch mit dem Computer hin,

Marco: was für eine gegenseitige Interaktion die haben.

Marco: Aber darum möchte ich da noch mal eine Folge drüber machen.

Jan-Peer: Das können wir.

Leif: Da bin ich raus.

Jan-Peer: Also, ich bin ganz happy, dass ihr uns mal in eurer Arbeitswelt mitgenommen habt.

Jan-Peer: Und ihr sagtet ja schon, das ist eine spannende Arbeit.

Jan-Peer: Ihr sagt, es ist auch immer so vielfältig. Und jetzt, wo ihr so viel erzählt

Jan-Peer: habt, kann ich mir auch wirklich vorstellen, dass es sehr, sehr vielfältig ist

Jan-Peer: mit jedem Patienten individuell.

Jan-Peer: Und ich habe da große Hochachtung vor euch.

Jan-Peer: Dass ihr euch, also man merkt ja, ihr brennt dann dafür, für die Sache. Das ist wirklich toll.

Jan-Peer: Ja, vielen, vielen Dank, dass ihr uns mitgenommen habt. Einfach mal in die Welt

Jan-Peer: der professionellen Schmerzanamnese.

Marco: Auf alle Fälle. Ich habe noch mal eine Frage. Wenn jetzt ein Zuhörer oder Zuhörer

Marco: irgendwie Kontakt mit euch aufnehmen will, gibt es da Möglichkeiten?

Marco: Habt ihr eine Internetseite, eine E-Mail-Adresse?

Marco: Kann ich die mit in den Shownotes eintragen? Wäre das für euch okay?

Leif: Ja, klar.

Marco: Dann würde ich das unter der Rubrik Gäste, und das wart ihr ja in unserem Podcast,

Marco: würde ich ganz gerne die Detaildaten noch mit eintragen, sofern das von euch in Ordnung ist.

Leif: Gerne, ja klar.

Iris: Kannst du gerne machen.

Marco: Du brauchst auch keine Datenschutzerklärung unterschreiben. Das geht,

Marco: glaube ich, so in Ordnung. Ja, genau.

Leif: Nee, sehr gerne.

Marco: Dann ist das, glaube ich, der richtige Zeitpunkt. Erst mal will unser Geburtstagskind

Marco: vielleicht heute nochmal einen zweiten Sekt trinken oder einen Cappuccino mit

Marco: uns, das müssen wir nochmal entscheiden, aber erstmal von meiner Seite auch

Marco: mal vielen, vielen Dank.

Jan-Peer: Lade euch ein.

Marco: Ja, du, wenn man nullt, dann kann man auch mal einen ausgeben, finde ich auch.

Marco: Ja, es bleibt von meiner Seite aus nochmal vielen, vielen Dank,

Marco: dass wir bei euch sein dürfen, wir haben euch ja hier in der Praxis besucht,

Marco: wir haben die Folge aufgenommen und sagen nochmal vielen, vielen Dank und ja,

Marco: ich freue mich auf, ach nee, du willst ja nochmal was ansagen mit

Marco: Kontaktaufnahme oder wie auch immer, wie unsere Zukunft aussieht.

Marco: Du sagst doch immer so was Schönes.

Jan-Peer: Also bei Fragen und Anregungen, wir freuen uns immer über Feedback,

Jan-Peer: Positives und auch Negatives, deswegen wie immer eigentlich an die Aufforderung,

Jan-Peer: an die Wertehörerschaft.

Jan-Peer: Wenn ihr Anregungen habt, Themenvorschläge oder sonstige Ideen, schreibt uns.

Marco: Podcast at der Schmerzcode.de

Jan-Peer: Wir freuen uns, herzlichen Dank.

Marco: Und dann sage ich Tschüss, wir freuen uns auf die nächste Folge im nächsten

Marco: Monat am ersten Donnerstag ab 6 Uhr. Bis dahin, bleibt gesund.

Jan-Peer: Bleibt neugierig.

Music: Wir bedanken uns und freuen uns wieder auf Dich,

Music: Wenn das heißt, der Schmerzcode.

Music: Music

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Music: und allgemeinen Weiterbildung.

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Music: diagnostischen Methoden, Behandlungen oder Arzneimittel dar.

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Music: Der Podcast ersetzt

Music: Keinesfalls die fachliche Beratung durch einen Arzt oder Apotheker und er darf

Music: nicht als Grundlage zur eigenständigen Diagnose und Beginn, Änderung oder Beendigung

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