Schmerz im Alter neu denken – Die S3-Leitlinie GeriPAIN

Speaker2: Moin Moin zu der Schmerzcode. Der Podcast, in dem Jan-Per und Marco wichtige

Speaker2: Themen zum Mysterium Schmerz einfach und praktisch aufschlüsseln wollen.

Speaker2: Hallo Jan-Pierre, herzlich willkommen zum 19. Podcast von Der Schmerzkot.

Speaker0: Hallo Markus, schön immer wieder mit dir, in diesem Fall mal nicht face-to-face

Speaker0: zu sitzen, aber mit dir zusammen zu kommen. Großartig.

Speaker2: Ja, ich bin nur noch gerade eben frisch angekommen in Österreich. Ja, genau.

Speaker0: Und was machst du da? Urlaub?

Speaker2: Ja, das wäre schön.

Speaker0: Das ist eine rhetorische Frage.

Speaker2: Morgen beginnt das AINZ-Symposium in St. Anton in Österreich.

Speaker2: Da freue ich mich auch drauf. Morgen geht es dann los. Morgen ist eine Kongresseröffnung.

Speaker2: Das ist dann immer sehr viel, muss ich sagen.

Speaker2: Ausschlafen ist nicht immer früh aufstehen. Geht immer bis in den frühen Abend.

Speaker2: Das ist dann immer ein bisschen anstrengend.

Speaker2: Aber gut, es ist auch natürlich immer ein bisschen Eustress ist auch immer dabei.

Speaker0: Ich wollte gerade sagen, es hat ja den Nimbus, dass es nicht nur reine Veranstaltungen

Speaker0: sind, die die Zeit treffen.

Speaker2: Ja, genau. Das hörst du ja reihenweise. Ja, da fährst du nach Österreich,

Speaker2: da bist du die ganze Zeit nur am Skifahren.

Speaker2: Das ist ja eine tolle Fortbildung hier.

Speaker2: So wie du eine Fortbildung machst, mache ich Urlaub. Klar, höre ich auch immer.

Speaker0: Das wollte ich jetzt nicht so sagen. Eigentlich wollte ich so sagen, ja.

Speaker2: Aber wenn ich ganz ehrlich bin, sieht das so aus, dass du halt,

Speaker2: ich kann es ja mal kurz skizzieren, du fängst halt neun Uhr an bis bestimmt

Speaker2: zwölf, hast du da deine zwei Sessions.

Speaker2: Dann geht es in Workshops, ein bisschen Mittagspause haben die dann Workshops

Speaker2: bis 16 Uhr und ab 16 Uhr geht die Abendvorstellung los, die Spätsession und

Speaker2: die geht dann bis mindestens 18, 19 Uhr,

Speaker2: sodass du natürlich, wenn du keine Workshops hast, hast du halt natürlich Freiraum von 1 bis 16 Uhr.

Speaker2: Da kannst du natürlich eine Freizeitgestaltung machen, wie auch immer du das dann machen willst.

Speaker2: Aber ich würde sagen, so viel ist das dann auch nicht.

Speaker2: Und dadurch, dass du die

Speaker2: Spätsession noch hast.

Speaker0: Man hört schon norddeutsche Anwälte.

Speaker2: Dann finde ich, ist das so, nach einer Woche, da weißt du mal, was man getan hat.

Speaker0: Ja, das ist wohl wahr. Ja, ich wünsche dir auf jeden Fall ganz viel Spaß.

Speaker0: Ich weiß ja, dass du ein regelmäßiger Teilnehmer dieser Fortbildung bist.

Speaker0: Und ich bin mal gespannt, was du da an Input auch mitbringst.

Speaker2: Soll ich schon mal teasern für nächsten Monat?

Speaker0: Mach das doch mal.

Speaker2: Ja, letztes Jahr habe ich ja schon mal ein, finde ich, sehr interessantes und

Speaker2: außergewöhnliches Interview mit Winfried Meisner gemacht.

Speaker2: Und mit dem habe ich mich auch schon verabredet. Ich werde mich jetzt,

Speaker2: ich weiß noch nicht genau, an welchem Tag wir uns treffen, aber ich werde diesen

Speaker2: Kongress auch nutzen, um nochmal ein Interview mit Winfried Meisner zu machen

Speaker2: und nochmal ein paar interessante Aspekte aufzugreifen.

Speaker2: Da bin ich auch gespannt, was er so mitzuteilen hat.

Speaker2: Du, vielleicht gibt es ja auch neue Erkenntnisse aus dem Quips-Register.

Speaker2: Mal gucken. Jetzt habe ich da so einen professionellen Interviewpartner.

Speaker2: Da will ich natürlich versuchen, alles rauszukitzeln, was es an Informationen gibt.

Speaker0: Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt, was du dieses Jahr mitbringst.

Speaker2: Ja, sehr schön.

Speaker0: Was machen wir denn heute?

Speaker2: Ja, ich habe dir heute was ganz Tolles mitgebracht und zwar wollen wir beide

Speaker2: uns heute über die noch relativ neue Gary Payne S3 Leitlinie unterhalten.

Speaker2: Die ist gerade mal jetzt ein knappes halbes Jahr, ein bisschen länger jetzt, die ist im...

Speaker2: Oh, jetzt müssen wir gucken, ob ich da sattelfest bin. Ich meine,

Speaker2: im Juni 2025 ist sie rausgekommen.

Speaker0: Ich bin auch nicht ganz sattelfest. Ich weiß, dass sie bis Februar 2030 ist sie gültig.

Speaker2: Okay, na gut. Also sie ist nicht sehr viel älter.

Speaker2: Das ist also eine relativ neue Leitlinie.

Speaker0: Ja, das stimmt. Vielleicht kann ich den Staffelstab ja auch mal aufgreifen.

Speaker0: Wir haben jetzt ja auch schon in der letzten Folge über die Post-Sosta-Neurologie

Speaker0: auch eine Leitlinie vorgestellt.

Speaker0: Vielleicht lohnt es mal einmal auch einen Blick auf die Leitlinienstruktur,

Speaker0: in der wir uns bewegen, einmal vielleicht zu nehmen.

Speaker2: Ja, sehr schön. Wir haben ja auch für uns beide festgelegt, dass wir uns da

Speaker2: ja auch gerne noch ein bisschen intensiver engagieren wollen,

Speaker2: wenn es um Leitlinien und besonders auch um aktuelle Leitlinien geht.

Speaker2: Dann, ja, ich begrüße das. Ja, leg mal los, Jan-Pier.

Speaker0: Ja, also natürlich unsere große Plattform, auf der wir das alles einsehen können,

Speaker0: das ist natürlich AWMF Online,

Speaker0: wo alle Fachgesellschaften in Deutschland jeweils ihre spezifischen Leitlinien

Speaker0: für ihre persönlichen Lieblingserkrankungen und Probleme dann publik stellen.

Speaker0: Und wenn du da mal suchst, hinsichtlich in was Schmerz ist ja ein Symptom,

Speaker0: das in ganz, ganz vielen Leitlinien vorkommt, aber was gibt es denn da für speziellere

Speaker0: Leitlinien hinsichtlich Erkrankungen, die besonders schmerzhaft sind oder Schmerzen

Speaker0: als Begleitsymptom haben?

Speaker0: Also es gibt unheimlich viele Leitlinien und wenn man das ein bisschen systematisch

Speaker0: dann aufdröseln möchte, dann gibt es einerseits Leitlinien, die verschiedene

Speaker0: Schmerzarten beleuchten und dort Empfehlungen geben.

Speaker0: Also das sind dann S3-Leitlinien zum Beispiel Behandlung akuter postoperativer

Speaker0: und posttraumatischer Schmerz.

Speaker0: Dann gibt es Therapie von neuropathischen Schmerzen.

Speaker0: Dann gibt es die Therapie von chronischen Schmerzen, die nicht tumorbedingt sind. ähm.

Speaker0: Also diese Schmerzarten, da gibt es dann für Empfehlungen.

Speaker0: Dann gibt es als zweite Dimension, wie man es sortieren kann,

Speaker0: das, was wir auch dieses Mal besprechen, das heißt entlang des Alters.

Speaker0: Die normalen, also die klassischen großen Leitlinien, die ich auch eben erwähnte,

Speaker0: die sind natürlich für in der Regel Erwachsene, Patientinnen und Patienten gedacht.

Speaker0: Aber es gibt genauso auch Leitlinien für Kinder, also von 0 bis 19 Jahren zum Beispiel.

Speaker0: Das ist dann Rückenschmerzen im Kindes- und Jugendalter, Muskulose-Ketalerschmerz,

Speaker0: Thoraxschmerzen im Kinder- und Jugendalter.

Speaker0: Das gibt es und genauso gibt es auch eine Leitlinie dann jetzt,

Speaker0: worüber wir sprechen werden, für Schmerztherapie im Alter, um auf die besondere

Speaker0: Patientengruppe der älteren Mitmenschen dort Rücksicht zu nehmen.

Speaker0: Und als weitere Dimension, wenn man es noch eingrenzen will,

Speaker0: dann gibt es natürlich ganz, ganz viele Leitlinien für spezifische Erkrankungen.

Speaker0: Post-Zoster-Neurologie hatten wir ja schon mal besprochen, aber es gibt da einen

Speaker0: ganz, ganz bunten Strauß aus jeder einzelnen Fachgesellschaft.

Speaker0: Sei es Fibromyalgie-Syndrom, sei es die Trigerminus-Neurologie,

Speaker0: sei es der Kopfschmerz vom Spannungstyp,

Speaker0: sei es die nicht spezifischen Nackenschmerzen, Sei es die Kopfschmerzen beim

Speaker0: Übergebrauch von Schmerzmitteln.

Speaker0: Zoster hatte ich schon gesagt, der unspezifische Rückenschmerz.

Speaker0: Also jede einzelne Erkrankung, die mit Schmerzen verbunden sind,

Speaker0: hat auch in der Regel eine eigene Leitlinie.

Speaker0: Und man als vielleicht vierte und letzte Dimension, es gibt auch spezielle Leitdieningsempfehlungen

Speaker0: für bestimmte Therapien.

Speaker0: Also Opiate, hatten wir ja schon mal gesagt, also Langzeitanwendung von Opiaten.

Speaker0: Wie soll man das machen? Aber auch spezifischere Sachen, zum Beispiel,

Speaker0: wie soll man eine epidurale Rückenmarkstimulation bei chronischen Schmerzen machen?

Speaker0: Oder wie soll man eine Radiofrequenzablation zur Deinervation von Facettengelenken bei des ISGs machen?

Speaker0: Also es gibt auch noch diese Dimension für einzelne Therapiearten.

Speaker0: Es ist eine große Landschaft, in der wir uns bewegen und das ist ja nur allein

Speaker0: auf der deutschen Ebene.

Speaker0: Darüber müssen wir immer nochmal gucken, gibt es auch europäische Fachgesellschaften,

Speaker0: also für Akutmedizin oder für Schmerztherapie auf europäischer Ebene,

Speaker0: die auch nochmal supranationale Leitlinien davor geben.

Speaker0: Die sind nicht mehr ganz so umfangreich, aber da gibt es auch wieder Empfehlungen

Speaker0: für Therapie mit Opiaten, für spezifische Schmerzsyndrome etc.

Speaker0: Und ganz darüber wissen wir ja alle, gibt es ja auch noch die Empfehlung der

Speaker0: Weltgesundheitsorganisation mit den klassischen Empfehlungen,

Speaker0: wie baust du eine Schmerztherapie auf, die wir ja nun alle kennen im dreistufigen

Speaker0: Modell, was wir in der täglichen Arbeit dann auch haben.

Speaker0: Also es ist eine große, es ist wirklich eine sehr, sehr große Bandbreite und

Speaker0: ich war selber überrascht, als ich es mal nachgeguckt habe mit dem Stichwort

Speaker0: Schmerz, wo man dort in welcher Leitlinie man da findig wird und welche speziell

Speaker0: auf Schmerztherapie dann abstellen.

Speaker0: Daher finde ich es aber auch richtig, also ich finde es richtig,

Speaker0: wir hatten bisher keine richtige Leitlinie für ältere Patienten,

Speaker0: für junge und noch nicht ältere Patienten gab es das ja schon ein bisschen länger

Speaker0: und ich bin jetzt ganz gespannt über die,

Speaker0: wenn du vielleicht ein paar Worte verlieren magst, über die spezifische Leitlinie

Speaker0: für diese spezielle Patientengruppe. Warum brauchen wir die eigentlich?

Speaker2: Das erste Schlüsselwort. Geriatrie. Ja, ich glaube, das ist einer der Kernfragen.

Speaker2: Warum eigentlich eine Leitlinie zur Schmerztherapie bei älteren Leuten ist?

Speaker2: Ich weiß nicht, ob es bei dir auch so ist, aber ich kenne noch den alten Spruch,

Speaker2: start low, go slow, keep simple.

Speaker2: Also bei älteren Leuten sollte man mit einer niedrigen Dosierung des Medikaments

Speaker2: anfangen, die Steigerung sollte man langsam vollziehen und man sollte es am

Speaker2: besten einfach handhaben,

Speaker2: sodass der Patient es gerne einnimmt, weil es halt einfach ist und nicht so kompliziert.

Speaker2: Ich finde, das ist ein guter Einstieg in diese Leitlinie.

Speaker2: Genau das ist nämlich auch einer dieser Kernelemente, weil jüngere Patienten

Speaker2: halt dann doch anders sind als ältere Patienten.

Speaker2: Hier geht es nämlich auch darum, dass sich die Pharmakokinetik und die Pharmakodynamik

Speaker2: bei älteren Menschen verändert.

Speaker2: Die Resorption, sie haben Resorptionsstörungen, die sie entwickeln,

Speaker2: sie verschieben das Kompartiment oder ihre Kompartimente mehr hin Richtung Fettgewebe.

Speaker2: Sie haben eine verminderte Phase 1 und 2-Metabolismus. Sie haben eingeschränkte Nierenfunktionen.

Speaker2: Letztendlich muss man bei älteren Patienten, um es ganz kurz zusammenzufassen,

Speaker2: um eine zwei- bis dreifache Vulnerabilität für unerwünschte Arzneimittelereignisse rechnen.

Speaker2: Sodass es klar ist, dass man langsam starten sollte mit den Medikamenten und

Speaker2: sie auch langsam erhöhen sollte.

Speaker2: Aber Fachexperten gehen sogar noch einen Schritt weiter.

Speaker2: Sie sagen sogar, ja, start low, go slow, but go.

Speaker2: Also fang an, nur weil sie alt sind, darfst du jetzt sozusagen keine Angst davor

Speaker2: haben, Medikamente zu geben.

Speaker2: Aber, and be always alert, aber sei immer sehr, sehr aufmerksam und rechne mit

Speaker2: Nebenwirkungen durch die Medikamente. Vielen Dank.

Speaker2: Und wenn man diese kleinen Gedankenhilfen, die man so bei der Therapie von älteren

Speaker2: Menschen im Hinterkopf hat, dann hat man auch schon mal eine grobe Idee,

Speaker2: warum wir eigentlich eine Leitlinie für ältere Menschen brauchen.

Speaker2: Wir brauchen nämlich eine Aufmerksamkeit für ältere Leute, die trotzdem ein

Speaker2: Recht auf Medikamente haben.

Speaker2: Weil es ist nämlich dann nicht so, dass das von Gott gewollt ist, dass man Schmerzen hat.

Speaker2: Also nur wenn man alt ist, heißt das ja nicht, dass man Schmerzen ertragen muss.

Speaker2: Und ich habe immer wieder auch, ich glaube Jan-Pär, du hast da ja auch bestimmt schon...

Speaker2: Öfter mal solche Patienten gehabt, dass die Patienten dann einfach sagen,

Speaker2: ja gut, dann ist das so, muss ich jetzt einfach auch die Schmerzen ertragen.

Speaker2: Ich habe auch schon andere Sachen in meinem Leben ertragen, dann kann es jetzt

Speaker2: mit diesen Schmerzen nicht so schlimm sein.

Speaker0: Ja, die ältere Generation ist glaube ich auch noch ein Tickchen härter im Nehmen

Speaker0: als jetzt vielleicht wir oder noch Jüngere, weil die auch noch mehr erlebt haben

Speaker0: und Lebenserfahrung ist ja auch immer eine Erfahrung.

Speaker0: Ich kann nur in das gleiche Horn stoßen, Marco. Ich wundere mich eigentlich,

Speaker0: dass es bisher noch keine Leitlinie gegeben hat, weil doch Schmerzen im Alter so häufig sind.

Speaker0: Und da nicht extra darauf abzustellen, eigentlich ist ja die Frage eher, warum denn erst jetzt?

Speaker0: Das ist ein zentraler Punkt für ältere Menschen.

Speaker0: Bei vielen älteren Menschen sind

Speaker0: Schmerzen im Alter und schmerzbedingte Lebensqualitätseinschränkungen.

Speaker0: Und dass man da extra darauf abstellt, ist ja fast ein natürlicher Reflex, ehrlich gesagt.

Speaker2: Ja, das stimmt.

Speaker0: Und ich will ja bei dir, vielleicht sollten wir einmal für die Hörer mal sagen,

Speaker0: für wen jetzt diese Leitlinie eigentlich gilt.

Speaker0: Also wir haben ja geriatrisch, also ältere Patienten ist ja im Sinne der Leitlinie,

Speaker0: alle Patienten, die über 80 sind, für die gilt es schon mal oder Patienten,

Speaker0: die jünger sind, 70 und entsprechende Komorbiditäten, also zwei chronische Erkrankungen schon mal mitbringen,

Speaker0: gelten quasi angesprochen im Sinne dieser Leitlinie oder sogar noch jüngere

Speaker0: Patienten mit noch ausgeprägteren Vorerkrankungen.

Speaker0: Die fallen alle sozusagen als Ansprech, oder sie werden angesprochen durch diese,

Speaker0: sollen angesprochen werden durch diese Leitlinie.

Speaker2: Da wird ja auch festgelegt, mit 80 bist du einfach geriatrisch, Punkt.

Speaker0: Ja, und das ist ja auch vernünftig. Das ist ja auch vernünftig.

Speaker0: Du sagtest ja schon, die Physiologie ändert sich im Alter mit den allen Facetten,

Speaker0: die du schon geschildert hast.

Speaker0: Und da gilt es auf jeden Fall ja drauf, dann Rücksicht zu nehmen.

Speaker2: Ja, mir wäre halt nur wichtig, dass die Leute sich dann nicht,

Speaker2: wie es ja in unserer aktuellen Gesellschaft so ist, sie sollen sich da halt

Speaker2: nicht stigmatisiert fühlen, sondern

Speaker2: Ich finde, du bist 80, deswegen bist du geriatrischer Patient,

Speaker2: ist jetzt per se nicht schlecht.

Speaker2: Im Gegenteil, ich finde, du hast eine Leitlinie, du kannst hier adäquat reagieren

Speaker2: und man weiß sofort, alles klar, hier muss ich ein bisschen aufpassen mit den

Speaker2: Medikamenten, aber ich muss auch mich um die Medikamente kümmern.

Speaker2: Ich darf es nicht ignorieren. Nur weil du alt bist, heißt das nicht,

Speaker2: dass ich die Situation ignoriere.

Speaker2: Ich muss mich um die Schmerztherapie kümmern.

Speaker0: Ja, absolut. Oder kümmern lassen zumindest.

Speaker2: Ja, richtig, genau. Aber, Jan-Pier, was ich bisher noch ein bisschen,

Speaker2: naja, verschwiegen habe, ist, ich bin ja kein Geriater.

Speaker2: Ich bin ja Anästhesist und Schmerztherapeut und vielleicht auch mit Palliativmedizin

Speaker2: hat man ja dann doch öfter mal Kontakte auch zu älteren Menschen,

Speaker2: was nicht per se immer sein muss. Aber ich bin halt kein Fachexperte.

Speaker2: Dementsprechend habe ich mir

Speaker2: für diese Leitlinie, habe ich mir zwei sehr interessante Interviewpartner.

Speaker2: Und habe die im Vorfeld schon mal interviewt.

Speaker0: Das ist wunderbar. Da brauchen wir auch gar nicht weiter Vorgeplänkel machen

Speaker0: und können einfach vielleicht auch die Experten und dich, also du bist natürlich

Speaker0: auch ein Experte, zu Wort kommen lassen.

Speaker2: Ja, würde ich sagen. Ich habe da ein sehr interessantes Interview geführt mit

Speaker2: zwei sehr netten Frauen, die sich auch gleich einmal vorstellen würden.

Speaker3: Ja, hallo. Ich bin Melina Händelmeier. Ich bin einen Masterabschluss als Advanced

Speaker3: Practice Nurse mit dem Schwerpunkt Community Health Nursing und durfte die S3-Leitlinie

Speaker3: Gary Penn als wissenschaftliche Mitarbeiterin in den letzten drei Jahren begleiten.

Speaker2: Ja, großartig. Erstmal vielen Dank dafür. Dann habe ich aber nochmal eine sehr

Speaker2: besondere Person, aber da möchte ich gar nicht so viel sagen.

Speaker2: Das kann die Person nämlich selber sein.

Speaker2: Das wäre die Kollegin Corinna Drebenstedt.

Speaker2: Vielleicht kannst du dich einmal kurz vorstellen.

Speaker1: Ja, hallo, sehr gerne. Ich bin Allgemeinärztin und Internistin mit den Schwerpunkten

Speaker1: Geriatrie, Schmerztherapie und Palliativmedizin.

Speaker1: Seit vielen Jahren im Arbeitskreis Schmerz und Alter und war in der Leitlinie

Speaker1: als koordinierende Medizinerin von der Geriatrie beteiligt.

Speaker2: Dann lass uns mal gleich in das Thema reinspringen, weil es nämlich sehr umfangreich ist.

Speaker2: Vorweg würde mich einmal interessieren, wie seid ihr beide eigentlich zum Thema

Speaker2: Schmerzen im höheren Alter gekommen?

Speaker1: Ich fange einfach mal an. Als Allgemeinärztin habe ich einfach festgestellt,

Speaker1: dass zum einen alte Patienten sehr viel in der Praxis sind und viele davon Schmerzen haben.

Speaker1: Und bin dann in diesem Zusammenhang von meinem damaligen Chef in den Arbeitskreis

Speaker1: Schmerz und Alter geschickt worden, weil es immer schon mein Schwerpunkt war

Speaker1: oder sich der Schwerpunkt so entwickelt hatte.

Speaker1: Und da bin ich seit 2008 schon in dem Arbeitskreis tätig.

Speaker3: Ja, und als Pflegefachperson hat man ja irgendwie immer Kontakt eigentlich mit

Speaker3: älteren Menschen und damit auch zwangsweise Kontakt mit älteren Menschen, die Schmerzen haben.

Speaker3: Und über die Stelle als wissenschaftliche Mitarbeiterin bin ich dann schlussendlich

Speaker3: in die Leitlinie gekommen und jetzt aber auch ganz aktiv im Arbeitskreis Alter

Speaker3: und Schmerz und habe so ein bisschen das Thema für mich entdeckt und will mich

Speaker3: da auch zukünftig weiter mit beschäftigen.

Speaker2: Apropos Stelle, das ist auch noch was, wo ich gerne mal nachhaken will.

Speaker2: So eine Leitlinienkommission, das besteht ja nicht nur aus euch beiden Personen,

Speaker2: sondern es sind ja viele Leute involviert.

Speaker2: Meines Wissens ist es auch eine ehrenamtliche Tätigkeit.

Speaker2: Gefühlt tausend Sitzungen, ewig viele Personen, extremst zeit- und arbeitsaufbändig.

Speaker2: Aber vielleicht könnt ihr ja den Hörern Hörern mal kurz skizzieren,

Speaker2: was heißt das eigentlich Leitlinienarbeit?

Speaker1: Ich kann ja mal anfangen. Die

Speaker1: Leitlinie-Idee wurde entwickelt ja aus dem Arbeitskreis Schmerz und Alter und

Speaker1: die Steuergruppe der Leitlinie bestand in dem Fall aus vier Mitgliedern des Arbeitskreises.

Speaker1: Und wir hatten das große Glück, eine Finanzierung für die Leitlinie zu bekommen

Speaker1: und konnten darüber dann eine wissenschaftliche Mitarbeiterin,

Speaker1: in dem Fall eben Melina Händelmeier, anstellen.

Speaker1: Die anderen haben das alle ehrenamtlich gemacht.

Speaker1: Dazu kommen ja dann eine große Gruppe an Expertinnen und Experten aus verschiedenen Fachbereichen,

Speaker1: aus der Anästhesie, aus der Radiologie, Gynäkologie, alle, die dann mitarbeiten,

Speaker1: die das natürlich auch alles ehrenamtlich machen und je nach Thema dazukommen

Speaker1: und für die Konsensuskonferenz dazukommen oder auch mitgearbeitet haben in den Arbeitsgruppen.

Speaker3: Genau, und vielleicht nochmal so, um hervorzuheben, wie wichtig das ist,

Speaker3: dass wir so viele Freiwillige oder wie wichtig das Ehrenamt auch ist.

Speaker3: Also wir haben natürlich die Möglichkeit oder ich hatte die Möglichkeit,

Speaker3: eben dann die Evidenz aufzubereiten, die Suche durchzuführen und die Texte vorzuformulieren.

Speaker3: Aber wir haben über 6.000 Literaturstellen identifiziert, die erstmal gescreent

Speaker3: werden müssen und das muss man in der Regel zu zweit machen.

Speaker3: Also da ist wirklich Engagement eben notwendig und gerade auch,

Speaker3: wenn es darum geht, Patienten, Patientinnen gut mit in die Leitlinie mitzunehmen.

Speaker3: Und auch da haben wir wirklich ein hohes Engagement von den Patientenvertretenden

Speaker3: gehabt, die sich auch wirklich nochmal tief mit der Patientenleitlinie beschäftigt

Speaker3: haben und das passiert natürlich dann alles ehrenamtlich.

Speaker2: Und man muss ja auch als engagierter Arzt einiges an Zeit mitbringen, bis man sie gelesen hat.

Speaker3: Genau, dafür haben wir noch die Kurzfassung. Für alle, die es ein bisschen kompakter haben,

Speaker3: gibt es eine Kurzfassung von der langen Version, wo einfach nur nochmal die

Speaker3: wichtigsten Infos drinsteht und die Empfehlungen knapp formuliert sind, unserer Meinung nach.

Speaker3: Aber es sind natürlich trotz allem noch über 42 Empfehlungen.

Speaker2: Nee, nee, ich finde schon, ihr habt verdient, dass man die ganze Leitlinie diest,

Speaker2: wenn man da so viel Engagement mit reinsetzt.

Speaker2: Wie kam es dazu, warum eigentlich S3-Leitlinie, Gary Payne?

Speaker2: Was gibt es da von deiner Seite aus, Melina, für Besonderheiten bei älteren Schmerzpatienten?

Speaker3: Wir hatten ja die Vorgängerleitlinie, war die S3-Leitlinie Schmerzassessment

Speaker3: bei älteren Menschen in der vollstationären Altenhilfe.

Speaker3: Da ist die Gültigkeit ausgelaufen, weil Leitlinien in der Regel nur fünf Jahre gültig sind.

Speaker3: Und da war eben der Anlass zu sagen, naja, Schmerzassessment nur im Pflegeheim,

Speaker3: das reicht nicht. Wir müssen eigentlich das Schmerzassessment auch sektorenübergreifend denken.

Speaker3: Das ist auch wichtig im akutstationären Bereich, im ambulanten Bereich.

Speaker3: Und gleichzeitig hat die Schmerztherapie natürlich auch einen hohen Stellenwert.

Speaker3: Und gerade bei älteren Menschen haben wir eben immer noch den Mythos weit verbreitet,

Speaker3: dass Schmerzen ganz normal sind und Schmerzen zum Alter auch eben dazugehören.

Speaker3: Das ist auf jeden Fall was, was wir mit der Leitlinie hoffentlich geschafft

Speaker3: haben, ein bisschen aufzubrechen, dieses Denken.

Speaker3: Und ältere Menschen sind in dem Zusammenhang eben auch komplexer in ihrer Versorgung,

Speaker3: weil wir auf der einen Seite oft kognitive Beeinträchtigungen haben,

Speaker3: dieses Schmerzassessment generell schon mal erschweren.

Speaker3: Und gleichzeitig haben wir natürlich auch eine häufig vorliegende Multimorbidität,

Speaker3: eine Polypharmazie, die die Schmerztherapie dann schlussendlich auch nochmal beeinflusst.

Speaker2: Und sag mal, Corinna, wie sieht das aus im ärztlichen Alltag?

Speaker2: Gibt es da markante Unterschiede, die du siehst zwischen den älteren und den

Speaker2: jüngeren Schmerzpatienten?

Speaker1: Also zwei wichtige Punkte. Es hatte Melina gerade schon erwähnt,

Speaker1: dass ältere Schmerzpatienten im Vergleich zu jüngeren natürlich viel mehr zusätzliche

Speaker1: Erkrankungen haben, also multimorbide sind und schon viele Tabletten dazu einnehmen

Speaker1: und man genau hinschauen muss, was sich überhaupt verträgt,

Speaker1: wenn ich jetzt überlege, eine Schmerztherapie medikamentös zu machen.

Speaker1: Zum anderen geht es bei denen ganz oft wirklich um lebensentscheidende Momente,

Speaker1: weil sie vielleicht am Kipppunkt stehen, in die Unselbstständigkeit zu rutschen,

Speaker1: vielleicht zu Hause nicht mehr zurechtzukommen und umziehen zu müssen ins Altersheim.

Speaker1: Also es geht, salopp gesagt, um die Wurst. Ja, also sie müssen

Speaker1: Da muss man gucken, ob man da nicht was bewegen kann, was bei Jüngeren natürlich

Speaker1: auch extrem wichtig ist, aber irgendwie in einem anderen Setting.

Speaker1: Also, dass man wirklich merkt, für die ändert sich das komplette Leben,

Speaker1: wenn wir das nicht in den Griff kriegen.

Speaker2: Wie sieht es denn überhaupt mit der Diagnostik für Schmerz aus?

Speaker2: Melina, du hast es ja eben schon gesagt, ja, alte Menschen und so,

Speaker2: die haben ja keinen Schmerz und so, die halten das schon aus,

Speaker2: sie haben schon so viel ausgehalten, da halten die auch ein bisschen Schmerz vor.

Speaker2: Ich habe manchmal auch das Gefühl, dass auch das genau die alten Patienten auch

Speaker2: selber denken, dass sie, die müssen jetzt, das ist von Gott gegeben,

Speaker2: der Schmerz, den muss ich jetzt so aushalten.

Speaker2: Ich habe schon ganz andere Sachen erlebt.

Speaker2: Was gibt mir die Leitlinie für Tools, damit ich das vielleicht doch noch rauskitzle,

Speaker2: ob dieser Mensch Schmerzen hat? Was habe ich da für Möglichkeiten?

Speaker3: Wir empfehlen es in der Leitlinie so, dass trotz allem immer mit der Selbstauskunft,

Speaker3: dass das der Goldstandard ist und dass es versucht wird umzusetzen,

Speaker3: indem man eben einfache Fragen stellt,

Speaker3: indem man Fragen nach aktuellem Schmerzen stellt und eben die Worte der Betroffenen selber auch verwendet.

Speaker3: Und wenn es eben nicht möglich ist, dass man eine verbale Auskunft erhält,

Speaker3: dann kann man eben auf Fremdeinschätzungsinstrumente zurückgreifen oder kann

Speaker3: die auch ergänzend zusätzlich zur Selbsteinschätzung eben nochmal hinzuziehen.

Speaker3: Wir haben international super viele Fremdeinschätzungsinstrumente.

Speaker3: Im deutschen Kontext haben wir aber eigentlich vor allem vier.

Speaker3: Also das ist einmal die Beurteilung von Schmerzen bei Demenz.

Speaker3: Die BESD ist, glaube ich, auch relativ bekannt.

Speaker3: Genau, wird auch viel verwendet. Wir haben zusätzlich noch die BSAT,

Speaker3: das ist das Beobachtungsinstrument für das Schmerzassessment bei alten Menschen mit Demenz.

Speaker3: Die kann vor allem in Pflegeeinrichtungen durchgeführt werden oder auch in der

Speaker3: ambulanten Pflege durchgeführt werden.

Speaker3: Da muss aber eben der Patient oder die Patientin schon bekannt sein,

Speaker3: weil man das mit dem normalen Verhalten abgleichen muss.

Speaker3: Relativ neu ist jetzt die Pain Assessment in Impaired Cognition, die Pike-Skala.

Speaker3: Die wurde im Rahmen von einem europäischen Projekt erstellt.

Speaker3: Und dann haben wir noch das Zürich Observation Pain Assessment,

Speaker3: das SOPA-Instrument. Das ist vor allem für den Intensivbereich noch verwendbar.

Speaker3: Wir können aber kein Instrument jetzt pauschal empfehlen, weil das immer so

Speaker3: ein bisschen kontextfaktorenabhängig ist, welches Instrument am besten geeignet

Speaker3: ist jetzt für den Moment.

Speaker2: Ja, häufig hat eine Klinik ja auch schon ihre eigenen Instrumente,

Speaker2: da kann man, da sollte man ja nicht auf Biegen und Brechen wechseln,

Speaker2: sondern wenn ich eins davon habe, dann kann man das ja auch gleich nehmen.

Speaker2: Das waren ja so Fremdbeobachtungstools, habt ihr noch welche für jetzt, sage ich mal,

Speaker2: Ein kognitiv fitte Patienten? Würde man das auch so, wie wir das bei den Schmerzpatienten

Speaker2: auch schon kennen, mit NRS, VHS und BPI irgendwie machen, sowas in der Richtung?

Speaker3: Genau, also wir haben tatsächlich auch noch, das war so ein bisschen in Anlehnung

Speaker3: an den deutschen Schmerzfragebogen, haben wir noch das geriatrische Schmerzinterview,

Speaker3: das wir jetzt aktuell auch vom Arbeitskreis Alter und Schmerz nochmal überarbeiten.

Speaker3: Gibt es auch noch dazu.

Speaker1: Man sollte immer erst mal das probieren, was bei den Jüngeren auch funktioniert,

Speaker1: weil das sehr gut etabliert ist und auch, ich glaube, gerade als Schmerztherapeut

Speaker1: kann man mit diesen ganzen Tools gut umgehen.

Speaker1: Aber wenn es eben nicht geht, dann kommen die Empfehlungen auch zum Tragen,

Speaker1: sei es das Schmerzinterview, was hoffentlich nächstes Jahr überarbeitet wieder

Speaker1: rauskommt oder eben auch die Beobachtungsskalen, dass man da dann schaut,

Speaker1: wie kann ich da weiterkommen und da noch zu Informationen kommen.

Speaker2: Und wenn ich sprachliche Probleme habe, bleibt das dann auch bei den Beobachtungsskalen.

Speaker1: Genau.

Speaker2: Die Leitlinie hat ja, das ist ja eine der Kernaussagen der Leitlinie,

Speaker2: betont hier auch, dass die funktionellen Ziele fast wichtiger sind als die Schmerzfreiheit.

Speaker2: Wie kann ich mir das vorstellen? Was steckt dahinter?

Speaker1: Letztendlich ist es ja auch bei jungen chronischen Schmerzpatienten so,

Speaker1: dass man aufgrund der Chronifizierung die Schmerzfreiheit häufig nicht mehr erreichen kann.

Speaker1: Das ist natürlich beim alten Patienten auch nicht anders.

Speaker1: Die Funktionalität, da sind wir wieder bei dem Punkt von vorher,

Speaker1: ist in einer anderen Relevanz wichtig im Vergleich, weil eben die Funktionalität

Speaker1: auch schon im Laufen sein kann.

Speaker1: Also wenn ich nicht mehr alleine zur Toilette gehen kann, dann kann ich nicht

Speaker1: alleine in meiner Wohnung leben.

Speaker1: Wenn ich nachts nicht alleine sein kann, kann ich nicht mehr alleine in meiner Wohnung leben.

Speaker1: Und das sind so Punkte, die natürlich in der Funktionalität extrem wichtig sind

Speaker1: und bei einem geriatrischen Patienten noch einen anderen Stellenwert haben.

Speaker1: Ansonsten, wenn man schaut in

Speaker1: der Diagnostik, was für Unterschiede es noch sind, ist, dass man natürlich

Speaker1: die radiologisch immer Veränderungen findet und das genau wie beim jungen Patienten

Speaker1: Befunde zusammenpassen müssen.

Speaker1: Also Schmerz und Befund müssen irgendwie konkurrent gehen,

Speaker1: weil wenn ich, ich sage mal, ich mache ein MRT beim alten Menschen,

Speaker1: dann finde ich natürlich so viele Veränderungen, die theoretisch Schmerz auslösen

Speaker1: können, aber es praktisch ja häufig nicht tun.

Speaker2: Aber es ist ja das grundlegende Problem, was wir ja bei Rückenschmerzen sehen,

Speaker2: dass die größtenteils haben die einen Befund oder keinen Befund und haben trotzdem

Speaker2: Schmerzen oder die, die einen schweren Befund haben,

Speaker2: haben gar nicht den dazugehörigen Schmerz.

Speaker2: Also da ist das schwierig, genau.

Speaker2: Das macht es im Alter natürlich noch schwieriger, weil da erwarte ich ja per

Speaker2: se schon Veränderungen alleine aufgrund des Alters.

Speaker1: Und da gibt es ja Rücken, die aussehen, wo man hinguckt und denkt,

Speaker1: ups, Und die sagen, nee, mir tut es nicht weh.

Speaker1: Und das ist eben wie bei den Jungen, die nichts haben und es tut furchtbar weh.

Speaker2: Das zweite Schlüsselwort.

Speaker0: Alter.

Speaker2: Corinna, welche pharmakologischen Erkenntnisse sind in die Leitlinie gewandert?

Speaker2: Gibt es da Besonderheiten?

Speaker1: Genau, das war ja immer das Ziel, das herauszuarbeiten, was besonders ist.

Speaker1: Und ich weiß nicht, ob es uns wirklich überrascht hat, aber es gibt einfach

Speaker1: ganz wenig Daten und bis gar keine Daten zum Thema Schmerztherapie,

Speaker1: medikamentös beim alten Patienten.

Speaker1: Das macht es schwierig oder auch einfach. Man kann einfach sagen,

Speaker1: dass man sich an die pharmakologischen Eigenschaften und die normalen Nebenwirkungen,

Speaker1: die sie sich anschauen muss.

Speaker1: Und dadurch gibt es eigentlich für keins der Medikamente eine optimale Empfehlung.

Speaker1: Man kann nichts sagen, was wirklich gut ist, weil es die Daten nicht hergeben.

Speaker1: Natürlich wissen wir alle auch, dass wir trotzdem Schmerzmittel brauchen.

Speaker1: Und jetzt, wenn man die nicht Opioide nimmt,

Speaker1: ist keins davon gut und die NSIR sind besonders schlecht, sagen wir es so,

Speaker1: von den Nebenwirkungen, obwohl sie natürlich auch gut wirken.

Speaker1: Aber für eine Dauertherapie tatsächlich gar nicht geeignet und so kurz wie möglich

Speaker1: sollte man sie nehmen, weil man

Speaker1: weiß, dass die älteren Patienten die Nebenwirkungen erst mal nicht spüren.

Speaker1: Und natürlich eine Herzinsuffizienz, die sich verschlechtert,

Speaker1: spüren sie dann schon, aber sie würden das gar nicht darauf zurückführen,

Speaker1: dass das an den Schmerzmitteln liegt.

Speaker1: Das Nierenversagen spüren sie erst, wenn es schon kurz vor zu spät ist.

Speaker1: Und eine Blutung im Magen-Darm-Trakt ist natürlich auch etwas,

Speaker1: was beim alten Menschen nicht zwingend mit Schmerzen vorhergeht,

Speaker1: sondern sie fangen dann an zu bluten.

Speaker1: Und das kann, je nachdem wie heftig das ist, auch wirklich letale Folgen haben.

Speaker1: Das darf man nicht unterschätzen.

Speaker1: Wenn man jetzt die Gruppe der Opioide anschaut,

Speaker1: ist es so, dass die Daten nicht hergeben, dass irgendein Opioid besser ist.

Speaker1: Man weiß aus der Pharmakologie her, welche Interaktionen es gibt.

Speaker1: Und das sind im Prinzip die Basis, vielleicht nachzuschauen,

Speaker1: welches besser sein könnte.

Speaker2: Braucht man dann so Kreuzlisten oder wie guckt man sowas nach?

Speaker1: Zum einen gibt es diese expertenbasierten Listen, die speziell Medikamente für

Speaker1: ältere Patienten überprüft haben und auch besprochen haben.

Speaker1: Das sind die Priskus-Liste oder die Vorderliste in Deutschland.

Speaker1: Das muss man aber wissen, sich in Teilen auch widersprechen oder die Wertung

Speaker1: nicht gleich vornehmen.

Speaker1: Aber sie geben einen guten Hinweis darauf, welche Medikamente schlechter sind,

Speaker1: vor allem für die alten Menschen.

Speaker1: Zum anderen, jetzt gerade in Punkten Interaktion und Multimedikation wäre es toll,

Speaker1: man würde so ein elektronisches Tool benutzen oder man hätte,

Speaker1: da sind wir beim Vier-Augen-Prinzip, jemand anderes, der noch mit draufschaut,

Speaker1: der sich damit auskennt.

Speaker1: Wir im Krankenhaus haben eine Apotheker-Visite und wir schauen uns gemeinsam die Medikamente an.

Speaker2: Das sehe ich auch als ein Problem. Ich habe immer das Gefühl,

Speaker2: mit jeder Dekade, die ein Patient älter wird, steigt auch lineal die Anzahl

Speaker2: der Medikamente, die sie einnehmen.

Speaker1: Es gibt Dinge,

Speaker1: Eine ältere Veröffentlichung zu diesem Thema, je mehr Krankheiten.

Speaker1: Und man ist relativ rasch bei 15 bis 20 Medikamenten, wenn man leitliniengerecht

Speaker1: jegliche Erkrankung von Diabetes, Herzinsuffizienz schon mal,

Speaker1: wenn man nur Herzinsuffizienz nimmt, hat man ja mit einem Schlag vier Medikamente.

Speaker1: Wenn dann noch irgendwas dazukommt, dann ist man locker über den empfohlenen

Speaker1: Fünf, die die Geriater gerne sehen würden.

Speaker1: Aber das wissen wir alle auch, wir sind nicht unrealistisch,

Speaker1: dass das häufig nicht machbar ist.

Speaker1: Umso wichtiger ist wirklich, dass man gemeinsam draufschaut oder eben mit so einem KI-Tool.

Speaker1: Da sehe ich auch genau wie du eine große Option für die KI, die das viel besser rechnen kann als wir.

Speaker2: Ja, die hat zumindest die Datenpower im Hintergrund, um da Statistik letztendlich

Speaker2: Wahrscheinlichkeiten besser darstellen zu können, wo es Probleme gibt.

Speaker2: Ja, also ich glaube auch, Pharmakologie gibt es noch rauen nach oben,

Speaker2: zumindest in der täglichen Routine, die man ja mit euren Tipps,

Speaker2: glaube ich, ganz gut anwenden kann.

Speaker2: Und die sind ja auch extremst gut dann auch in der Leitlinie dargestellt.

Speaker2: Und das ist ja auch das Kernelement der großen Säule der Pharmakologie bei älteren Patienten.

Speaker2: Wie schaut es denn bei den nicht-pharmakologischen Verfahren und der multimodalen

Speaker2: Versorgung, was ja auch ein Schlüsselelement der Leitlinie ist,

Speaker2: wie sieht es denn da aus, Melina?

Speaker2: Was sind da für nicht-medikamentöse Maßnahmen in der Leitlinie dargestellt und

Speaker2: was sind die wichtigen Aspekte da diesbezüglich?

Speaker3: Ja, also da steht vor allem die Bewegung und die Bewegungsübungen eben im Vordergrund

Speaker3: als ganz zentrale Intervention aus dem nicht medikamentösen Bereich.

Speaker3: Also gerade im Bereich der muskuloskeletalen Schmerzen ist es wirklich empfohlen.

Speaker3: Und vielleicht auch nochmal für diejenigen, die Angst davor haben,

Speaker3: dass bei Bewegung das Sturzrisiko oder sonst irgendwas passiert.

Speaker3: Sich ansteigert, dem ist nicht so. Also das konnten wir in den Studien nicht sehen.

Speaker3: Das ist wirklich eine effektive Intervention, die eine gute Besserung verbringt.

Speaker3: Was wir nicht sehen konnten in der Literatur oder wo die Interventionen auch

Speaker3: einfach zu heterogen sind, ist zu sagen, welche Bewegungsmaßnahme ist jetzt die beste.

Speaker3: Da kommt es eben wieder so ein bisschen individuell darauf an.

Speaker3: Wir können auch nicht genau sagen, welche Dauer oder welche Intensität ist am besten geeignet.

Speaker3: Es lässt sich nicht anhand von der Literatur beschreiben, aber dass eben überhaupt

Speaker3: Übungen gemacht werden, dass eben überhaupt nochmal die Bewegung gefördert wird,

Speaker3: ist ein wichtiger Baustein.

Speaker3: Genau, daneben gehören natürlich auch nochmal der Bereich der Achtsamkeit als

Speaker3: mögliche nicht medikamentöse Interventionen und wir haben tatsächlich auch so

Speaker3: einen kleinen Nutzen für das Hören von Musik oder selbst Musik machen in Form von Singen gefunden,

Speaker3: das eben vor allem auch nochmal sich auf das Wohlbefinden dann positiv ausweist.

Speaker2: Ja genau, was wir aus der Schmerztherapie ja auch schon kennen,

Speaker2: dass Musiktherapie nicht nur in der Palliativmedizin hilfreich ist,

Speaker2: sondern auch in der Schmerztherapie bei nicht palliativen Patienten.

Speaker2: Das ist ja dann der Rückschluss zu den geriatrischen Patienten ja gar nicht so weit hergeholt.

Speaker2: Sollte man noch Physiotherapie, Ergotherapie oder gibt es bestimmte Strukturen,

Speaker2: die man solchen Patienten vorgeben muss, damit sie es leichter haben,

Speaker2: durch die tägliche Routine zu kommen?

Speaker3: Also im interprofessionellen Kontext ist es natürlich von Vorteil,

Speaker3: wenn man auch Physiotherapeuten, Physiotherapeutinnen mit einbezieht,

Speaker3: die dann eben gezielte Anleitungen nochmal machen können.

Speaker3: Auch Ergotherapie kann natürlich hilfreich sein, gerade wenn es zum Beispiel

Speaker3: darum geht, wie mobilisiere ich mich denn so, dass es nicht schmerzhaft ist

Speaker3: für mich als älterer Mensch.

Speaker2: Wie sieht das mit einer Tagesstruktur aus? Habt ihr da Empfehlungen abgegeben,

Speaker2: dass es besonders für ältere Menschen wichtig ist, dass eine gewisse Tagesstruktur

Speaker2: getrainiert werden muss?

Speaker1: Nein, das ist sicherlich im Rahmen des Schmerzkontextes nicht.

Speaker1: Das ist eher aus dem geriatrischen Setting, wenn ich auch Richtung Demenz oder irgendwas schaue.

Speaker1: Für depressive Patienten ist es sicherlich sinnvoll, wenn man eine Tagesstruktur dazu gibt.

Speaker1: Aber jetzt in dem Schmerzkontext ist das nicht aufgetaucht.

Speaker2: Und wie sieht das aus für die Pflegefachkräfte und deren Angehörigen?

Speaker2: Ist da eine spezielle Schulung empfohlen?

Speaker1: Unbedingt gibt es da Empfehlungen, weil man festgestellt hat,

Speaker1: dass wenn die Angehörigen nicht wissen, welches Ziel eigentlich in der Schmerztherapie besteht,

Speaker1: sie auch, sagen wir mal, als negativ beeinflussend sein können auf die Patienten.

Speaker1: Es ist ganz wichtig, dass sowohl Patienten, Therapeuten und Angehörige wissen,

Speaker1: dass Schmerzfreiheit nicht zwingend das Ziel ist und dass Bewegung eben gut ist.

Speaker1: Und nur wenn die Angehörigen gut aufgeklärt und mit ins Boot geholt worden sind,

Speaker1: dann ist die Chance größer, da einen Erfolg zu haben in der Behandlung.

Speaker1: Insofern ist es wichtig, dass sie auch mit dabei sind und verstanden haben, worum es geht.

Speaker2: Das ist aber wahrscheinlich nicht immer ganz einfach. Kommen da nicht auch die

Speaker2: Angehörigen mit einer hohen Erwartung an die ärztlichen Kollegen?

Speaker1: Unbedingt. Ja, natürlich, die haben genau wie die Patienten erstmal die Vorstellung,

Speaker1: ich muss jetzt nur was machen und dann ist der Schmerz weg und dann ist alles wieder gut. Ja.

Speaker1: Ist ja bei einem chronifizierten Schmerz eben nicht der Fall.

Speaker1: Und vielleicht müssen sie auch ihr eigenes Verhalten ändern.

Speaker1: Das wissen wir ja immer, ist nicht so einfach.

Speaker1: Das kann auch sein, sich mehr zu kümmern, weil die Einsamkeit eben ein großes

Speaker1: Thema ist beim geriatrischen Patienten.

Speaker1: Und es ist ja nicht immer so, dass Familie, nur weil es Familie ist, gut ist.

Speaker1: Und es da eben Dinge gibt,

Speaker1: die interpersonell zwischen Kindern und Eltern laufen, die sich verändern müssten,

Speaker1: um die Schmerzen zu verbessern.

Speaker1: Und das ist natürlich wirklich ein Thema, was gar nicht so einfach zu behandeln ist.

Speaker2: Kann Einsamkeit Schmerzen machen?

Speaker1: Ja.

Speaker1: Ich würde sagen, verkürzt ja.

Speaker2: Ich wollte nur auf den Stellenwert nochmal hinweisen, dass das natürlich auch

Speaker2: eine Stellschraube ist, an der man arbeiten kann.

Speaker1: Absolut, das ist sicher eine gesellschaftliche Aufgabe für die Zukunft.

Speaker2: Mir ist beim Lesen aufgefallen, bei der Leitlinie, dass auf die multimodale

Speaker2: Behandlung und auch die interprofessionelle Zusammenarbeit viel Wert gelegt wurde.

Speaker2: Wie stellt sich die Leitnie die interprofessionelle Zusammenarbeit vor?

Speaker2: Jetzt nicht nur in der Klinik, sondern auch in den Übergang in die Häuslichkeit.

Speaker3: Also genau, die Zusammenarbeit, die muss auf jeden Fall irgendwie strukturiert erfolgen.

Speaker3: Die genau, das lässt sich leider in der Literatur auch nicht belegen.

Speaker3: Es ist aber so, dass natürlich klar sein muss, wer hat welche Rolle im Schmerzmanagement,

Speaker3: Schmerzmanagement, wer hat welche Verantwortung auch und dass es auch zu einem

Speaker3: regelhaften Austausch kommen muss.

Speaker3: Die elektronische Patientenakte bietet uns da, glaube ich, eine ganz gute Möglichkeit,

Speaker3: um gerade diese Kommunikationswege zu verbessern.

Speaker3: Ganz klar muss man da eben aber auch sagen, dass die Informationen zum Schmerzmanagement

Speaker3: eben auch für alle zugänglich sein müssen, die an der Schmerzversorgung beteiligt sind.

Speaker3: Also es bringt mir nichts, wenn die hausärztlichen Kollegen und Kolleginnen

Speaker3: ein Medikament ansetzen gegen Schmerzen und der ambulante Pflegedienst dann

Speaker3: aber nicht nachvollziehen kann,

Speaker3: welches Schmerzmittel da jetzt angesetzt worden ist und keine Prozesse.

Speaker3: Keinen Überblick darüber hat. Gleichzeitig muss auch ein Pflegedienst darauf

Speaker3: vertrauen können, dass wenn er eben im Pflegebericht Schmerzen berichtet oder

Speaker3: wenn er eben ein Schmerz ist, das man durchführt und sich Schmerzen zeigen,

Speaker3: dass diese Informationen dann

Speaker3: auch zurückgespiegelt werden können an den Hausarzt oder die Hausärztin.

Speaker2: Zum Ende unseres Interviews habe ich da nochmal eine zukunftsweisende Frage an euch.

Speaker2: Das ist ja jetzt, wenn ich das so sehe, ist das halt die erste Leitlinie,

Speaker2: Die erste Gary Payne, die es jetzt auf dem Zettel geschafft hat.

Speaker2: In zehn Jahren kommt ja die zweite Überarbeitung. Wo seht ihr denn da die Schmerztherapie

Speaker2: der älter werdenden Gesellschaft? Wo stehen wir denn da mit Gary Payne?

Speaker2: 1.2.0 wäre das dann ja.

Speaker3: Also ich hoffe auf jeden Fall, dass sich die Evidenzgrundlage verbessert,

Speaker3: weil wir eben doch noch relativ viele Empfehlungen auf Expertenkonsens formulieren

Speaker3: mussten, was einfach nicht ausreichend Daten dafür gibt.

Speaker3: Ich glaube, Corinna, du hast es ja vorhin schon gesagt mit den Medikamenten,

Speaker3: es ist super schwierig und gleichzeitig ist gerade auch im Bereich Schmerzassessment

Speaker3: noch super viel Forschungsbedarf,

Speaker3: wenn es dann eben auch an die schwer Demenzerkrankten geht,

Speaker3: Und die vielleicht, wo wir auch mit Fremdbeobachtungsinstrumenten irgendwie

Speaker3: nicht mehr weiterkommen, zumal bei den Fremdbeobachtungsinstrumenten ja auch

Speaker3: nicht die Schmerzqualität beispielsweise erfasst werden kann.

Speaker3: Ich glaube, da haben wir noch sehr viel Potenzial und ich hoffe,

Speaker3: dass wir in zehn Jahren da auf jeden Fall eine bessere Evidenzgrundlage für haben.

Speaker2: Wo siehst du die Leitlinie und die Versorgung in zehn Jahren?

Speaker1: Ich hoffe, dass wir eine Verbesserung der Schmerzversorgung bekommen,

Speaker1: bin aber leider nicht so optimistisch angesichts der Entwicklung des Gesundheitswesens.

Speaker1: Natürlich mit einer weiteren Ambulantisierung sollte vielleicht die Chance bestehen,

Speaker1: dass auch geriatrische Schmerzpatienten über ein Team wie so ein SAPV-Team versorgt werden.

Speaker1: Das wäre ja ehrlicherweise eine ganz tolle Komponente, weil da die gemeinsame

Speaker1: Besprechung einfach mit im Thema ist.

Speaker1: Weil nur die EPA als Kommunikationstool, das ist ja nicht ausreichend.

Speaker1: Ich glaube, es gibt sicher gute Beispiele auch jetzt,

Speaker1: wo es gut funktioniert, aber das ist immer dem Engagement Einzelner überlassen

Speaker1: und das sollte es eigentlich nicht sein, sondern es wäre toll,

Speaker1: es gäbe die Möglichkeit für solche Patientinnen und Patienten auch ein Team ambulant zu bilden,

Speaker1: die in der Allgemeinversorgung stehen.

Speaker2: Nicht schlecht. Ja, dann kann ich nur die Daumen drücken, dass wir da in zehn

Speaker2: Jahren auch hinkommen, oder?

Speaker3: Ich muss da ja jetzt auch nochmal so aus pfleggerischer Perspektive noch dazu

Speaker3: sagen, ich glaube, wir müssen auch einfach in der Primärversorgung das Potenzial

Speaker3: von Pflegefachpersonen mehr nutzen und

Speaker3: Vielleicht das eine oder andere ein bisschen umstrukturieren.

Speaker2: Hast du das Gefühl, dass wir das Potenzial nicht ausnutzen, weil es belastet

Speaker2: ist mit Aufgaben, die sie daran hindern, solche Sachen zu übernehmen?

Speaker3: Ja, und weil es auch teilweise einfach viele Sachen, was Pflege macht oder was

Speaker3: Pflege machen könnte, wird nicht finanziert und dann fällt das immer hinten runter.

Speaker3: Das ist natürlich auch immer so eine Schwierigkeit, gerade in der ambulanten

Speaker3: Versorgung. Also wir haben ja jetzt das Pflegekompetenzerweiterungsgesetz ist ja jetzt auf dem Weg.

Speaker3: Ich glaube, da wird sich auch nochmal was tun, gerade in der Primärversorgung.

Speaker3: Aber ich glaube, in Zukunft werden wir da einfach uns anders ein bisschen aufstellen müssen.

Speaker2: Bevor ich mich ganz emotional und auch mit einem kleinen weinenden Auge von

Speaker2: euch verabschieden möchte für dieses sehr schöne Interview, hätte ich ganz gerne noch von euch,

Speaker2: wenn ihr euch entscheiden müsstet, zwei, maximal drei Punkte,

Speaker2: die für euch das Wichtigste dieser Leitlinien sind, was würdet ihr da benennen?

Speaker2: Corinna, willst du mal anfangen?

Speaker1: Ja, ich fange gerne an. Ich nehme vielleicht als Punkt, Bewegung ist die beste

Speaker1: Medizin und das gilt eben auch für alte Menschen,

Speaker1: das gilt auch für Schmerzpatienten und für ältere Schmerzpatienten insbesondere.

Speaker1: Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt.

Speaker1: Und ein zweiter Punkt, der für mich wichtig ist, dass eine medikamentöse Dauertherapie,

Speaker1: meist nicht die Lösung ist, sondern dass wir da genauer hinschauen müssen.

Speaker1: Das sind so zwei wichtige Punkte.

Speaker3: Melina? Dann kann ich den dritten Punkt ergänzen, was aus meiner Sicht auch

Speaker3: nochmal so zu sagen wird.

Speaker2: Du darfst auch zwei eigene Punkte nennen.

Speaker3: Ich finde, die Leitlinie macht nochmal deutlich, dass Schmerzmanagement wirklich

Speaker3: eine Aufgabe von allen ist, die irgendwie an der Versorgung von geriatrischen

Speaker3: Patienten und Patientinnen beteiligt sind.

Speaker3: Und dass die Schmerzerfassung eben auch ein Teil ist, den alle mitgestalten müssen.

Speaker3: Sei es pflegende Angehörige, sei es Physiotherapie, Pflege und Ärzte an Ärzten.

Speaker2: Melina, Corinna, ich danke euch vielmals für dieses tolle Interview. Es war mir eine Ehre.

Speaker3: Vielen Dank.

Speaker1: Dankeschön, gerne.

Speaker3: Danke für die Einladung vor allem,

Speaker1: Dass wir bei dir nochmal unsere

Speaker3: Leitlinie auch vorstellen dürfen, weil die Implementierung, das ist natürlich

Speaker3: auch nochmal eine große Aufgabe.

Speaker3: Und ich hoffe, mit dem Podcast konnten wir ein bisschen dem einen oder anderen

Speaker3: die Leitlinie nochmal näher bringen.

Speaker0: Von meiner Seite auch aus der Ferne herzlichen Dank an Corinna und Melina.

Speaker0: Ein ganz, ganz tolles Interview, das ihr zu dritt geführt habt,

Speaker0: wo ich wirklich auch eine Menge jetzt noch gelernt habe.

Speaker2: Das dritte Schlüsselwort. SAPV.

Speaker2: Ja, war beeindruckend. Also ich finde, man hat auch nicht nur die Expertise

Speaker2: im Sinne, wie organisiere ich mir so eine Leitlinie und was für Arbeit steckt

Speaker2: eigentlich dahinter, aber man hat auch gesehen,

Speaker2: dass Corinna natürlich, das war schon gut, dass sie dabei war mit ihrer Fachexpertise.

Speaker0: Ja, das finde ich auch. Sag mal, es war jetzt ein wunderbares Schlusswort von

Speaker0: beiden, da muss man auch, glaube ich, gar nicht viel hinzufügen.

Speaker0: Gibt es von deiner Seite noch eine Sache, wo dir besonders am Herzen liegt,

Speaker0: was du noch gerne mit auf den Weg geben möchtest?

Speaker2: Ja, ich glaube, das habe ich jetzt mit dem, dass ich mich intensiv mit der Gary

Speaker2: Payne Lightning auseinandergesetzt habe, ist das mir noch mal so aufgefallen,

Speaker2: die Versorgung unserer älteren Mitbürger.

Speaker2: Das Scheint mir eines der wichtigsten Aspekte zu sein.

Speaker2: Und die Idee, die Corinna hatte und die finde ich ja auch sehr naheliegend ist,

Speaker2: dass man bestehende Strukturen in unserem Gesundheitssystem vielleicht nutzt,

Speaker2: um auch die Versorgung von älteren Menschen besser zu organisieren und zu gewährleisten.

Speaker2: Und da bietet sich unter anderem, finde ich, auch so ein SAPV-Team an,

Speaker2: was wir ja schon haben im Gesundheitssystem.

Speaker0: Ja, vielleicht machst du einmal SAPV kurz, das ist wahrscheinlich nicht jedem geläufig einmal kurz.

Speaker2: Ah, okay, ja, das SAPV, das ist ein spezialisiertes ambulante Palliativversorgung, dafür steht SAPV,

Speaker2: spezialisierte ambulante Palliativversorgung und die kümmern sich um die Versorgung

Speaker2: von palliativen Patienten.

Speaker2: Und dazu gehören natürlich viele Aspekte, Leistungsumfang und was die Teams

Speaker2: organisieren, alles drumherum.

Speaker2: Also die Rundum-Sorglos-Versorgungspaket für palliative Patienten in der Häuslichkeit.

Speaker0: Und du meinst, das könnte man gut auch nutzen, weil die Strukturen schon gegeben

Speaker0: sind und das Ausweiten dann auf bessere Versorgung von Schmerzpatienten,

Speaker0: die nicht palliativ sind?

Speaker1: Auf alle Fälle.

Speaker2: Ich meine, ich habe ein hochprofessionelles Team, was extrem spezialisiert ausgebildet ist,

Speaker2: um auch in Krisensituationen sich letztendlich strukturiert und entspannt mit

Speaker2: Einbeziehung der Angehörigen,

Speaker2: um jetzt in diesem Fall um einen Palliativpatienten zu kümmern. In jeder Lebenslage.

Speaker2: Das ist hochprofessionell und extrem spezialisiert.

Speaker2: Und ich glaube, der Weg, um ältere Menschen zu versorgen, ist gar nicht so weit weg.

Speaker0: Ja, das glaube ich auch. Und ich finde es immer, ich finde es ja eine sehr,

Speaker0: sehr gute Idee, auch bestehende Strukturen auch aufzugreifen.

Speaker0: Vielleicht eine Sache nur von meiner Seite.

Speaker0: Mir ist jetzt auch beim Hören des Interviews eigentlich erst klar geworden,

Speaker0: was denn für geriatrische und auch für ältere Schmerzpatienten in Zweifelsfall wirklich,

Speaker0: dass da durch den Schmerz oder durch eine schlechte Therapie in Zweifelsfall

Speaker0: die gesamten Lebensumstände geändert werden müssen mit Umzug in Teilen etc.

Speaker0: Also die Stakes sind high, würde man ja mal sagen.

Speaker0: Das steht ja für die Patienten wirklich viel auf dem Spiel und das ist mir ehrlich

Speaker0: gesagt noch vorher gar nicht so in der Tiefe dann auch bewusst gewesen.

Speaker0: Daher danke ich auch nochmal für diese Erkenntnis, die ich allein aus diesem

Speaker0: Interview herausziehen kann.

Speaker2: Ja, wie Corinna es so ganz plakativ gesagt hat. Hopp oder top.

Speaker0: Und top, ja genau. Klar, wenn man das jetzt gesagt bekommt, ist es trivial,

Speaker0: aber vorher war es mir nicht so klar.

Speaker2: Stimmt, hast du recht. ist ein wesentlicher Aspekt. Vielen Dank,

Speaker2: Jan-Pier, dafür. Das ist vollkommen korrekt.

Speaker2: Ja, würde ich sagen, dann haben wir wieder mal eine schöne runde Folge über eine Leitlinie.

Speaker2: Das war ja unser großer Wunsch am Anfang des Jahres, dass wir dem mehr Raum geben.

Speaker2: Ich finde, das haben wir ganz gut geschafft.

Speaker2: Und das schon im Februar, muss man sagen. Also schneller geht es ja gar nicht mit Wünsche umsetzen.

Speaker0: Das stimmt allerdings.

Speaker2: Genau. Und hast du noch irgendwas zu sagen?

Speaker0: Ja, die interessanteste Leitlinie, die ich übrigens gefunden habe,

Speaker0: das war die Schmerztherapie bei Hämophilie.

Speaker2: Oh, ja.

Speaker0: Interessant, aber ist vielleicht ein bisschen zu speziell.

Speaker2: Ich weiß nicht. Ja, vielleicht findet sie ja doch den Weg in dem Podcast. Muss man mal schauen.

Speaker0: Wir werden sehen.

Speaker2: Sehen es, genau. Wenn da Wünsche von den Hörern kommen, dann würden wir denen

Speaker2: wahrscheinlich auch Raum geben.

Speaker2: Es müssen nur Wünsche an uns herangetreten werden.

Speaker0: Ich habe auf jeden Fall Wünsche für dich. Ich wünsche dir nämlich ganz,

Speaker0: ganz viel Spaß auf deiner Fortbildung, die du machst.

Speaker0: Und komm heil wieder nach Hause.

Speaker2: Ja, das ist ganz lieb. Ja, vielen Dank Jan-Pher und von meiner Seite aus Gesundheit

Speaker2: an alle und ja, bleibt gesund.

Speaker0: Bleibt neugierig.

Speaker2: Wir bedanken uns und freuen uns wieder auf dich, wenn das heißt, der Schmerzcode.

Speaker2: Die im Podcast dargestellten Inhalte dienen ausschließlich der neutralen Information

Speaker2: und allgemeinen Weiterbildung.

Speaker2: Sie stellen keine Empfehlung oder Bewerbung der beschriebenen oder erwähnten

Speaker2: diagnostischen Methoden, Behandlungen oder Arzneimittel dar.

Speaker2: Die Inhalte erheben weder einen Anspruch auf Vollständigkeit,

Speaker2: noch kann die Aktualität, Richtigkeit

Speaker2: und Ausgewogenheit der dargebotenen Information garantiert werden.

Speaker2: Der Podcast ersetzt keinesfalls die fachliche Beratung durch einen Arzt oder

Speaker2: Apotheker und er darf nicht als Grundlage zur eigenständigen Diagnose und Beginn,

Speaker2: Änderung oder Beendigung einer Behandlung von Krankheiten verwendet werden.