Podcast Folge 20 - Neue Studie, neue Chancen? Winfried Meissner klärt auf

Speaker1: Moin Moin zu der Schmerzcode. Der Podcast, in dem Jan-Per und Marco wichtige

Speaker1: Themen zum Mysterium Schmerz einfach und praktisch aufschlüsseln wollen.

Speaker0: 20. Folge von der Schmerzkode, der Podcast, der das Mysterium Schmerz einfach

Speaker0: und praktisch entschlüsselt.

Speaker0: Und ich finde, Jan-Pier, wir machen da einen guten Job, oder?

Speaker1: Also du hast erstmal ein fantastisches Intro gesprochen.

Speaker0: Hätte nicht besser sein können.

Speaker1: Ja, ich finde auch, wir machen ganz gut. Wir haben auch vor allen Dingen lange

Speaker1: durchgehalten. 20 Podcast-Folgen hätte ich mir am Anfang jetzt nicht so ausgemalt.

Speaker0: Wir hatten damals ja gesagt, Mensch, lass uns mal nach der 10.

Speaker0: Folge uns zusammensetzen. ehrlich in die Augen gucken und uns einfach mal fragen

Speaker0: und auch ganz kritisch hinterfragen, machen wir es weiter oder nicht.

Speaker0: Ich fühle mich sehr wohl, dass wir es weitergemacht haben.

Speaker1: Ja, ich mich auch und ich freue mich auch immer, dass wir uns ehrlich in die Augen gucken.

Speaker1: Marco, wie war es in St. Antoine? Wie war der Rest?

Speaker0: Ah ja, stimmt, ja, das war super. Ich finde, das ist ja... Ja,

Speaker0: ganz leid. Ja, das darf es auch sein.

Speaker0: Das ist ja immer ein Kongress, als wenn du alle vier Säulen abgreifst und da

Speaker0: das Up-to-Date einmal geballt, gebündelt, präsentiert bekommst.

Speaker0: Das ist schon großartig.

Speaker1: Also Ski, Up-to-Sea und Hütte und...

Speaker0: Woher wusste ich, dass genau das von dir kommt?

Speaker1: Es spricht nur der Neid aus mir. Es tut mir leid.

Speaker0: Wahrscheinlich ist es so. Nee, ich hatte mich ja, wie ich dir schon angekündigt

Speaker0: hatte, mit Winfried Meisner verabredet, Weil mir auch unter anderem aufgefallen ist,

Speaker0: dass die Podcast-Folge mit dem Interview mit Winfried Meissner vom letzten Jahr,

Speaker0: dass das die meistgehörteste Podcast-Folge unserer kompletten Serie ist.

Speaker0: Das hatte mich sehr beeindruckt.

Speaker1: Das erste Schlüsselwort.

Speaker0: Interview.

Speaker1: Das wusste ich auch nicht. Es war auch eine der lustigsten Folgen, fand ich.

Speaker0: Ja, weiß ich auch nicht. Also die Folge hat mir sehr viel Spaß gemacht,

Speaker0: muss man ganz ehrlich sagen. Ja, mir auch.

Speaker1: Und es war vor allen Dingen auch unfassbar informativ.

Speaker0: Ja, besonders der Bereich.

Speaker1: Zumal wir da alle drei Ebenen durchgeguckt haben. Das war schon sehr interessant.

Speaker0: Ja, finde ich auch.

Speaker1: Das zweite Schlüsselwort.

Speaker0: Winfried. Naja, und dementsprechend konnte ich es mir einfach auch nicht nehmen

Speaker0: lassen, Winfried Meister nochmal anzuschreiben und mich mit ihm zu verabreden.

Speaker0: Und ja, dieses Interview war großartig.

Speaker1: Worüber habt ihr denn gesprochen?

Speaker0: Also mein Vorschlag wäre, dass wir einfach da direkt mal reinhören. Was hältst du davon?

Speaker0: Ja, das machen wir. Genau, ich hatte ihn gefragt, natürlich wieder mal als erste

Speaker0: Frage, dass er sich bitte einmal nochmal vorstellen soll.

Speaker1: Ja, mein Name ist Winfried Meissner. Ich bin Anästhesist von meiner Ausbildung

Speaker1: her und habe mich schon seit vielen Jahren eigentlich auf die Schmerzmedizin

Speaker1: und seit einiger Zeit auch auf die Palliativmedizin spezialisiert.

Speaker1: Ich arbeite in Jena an der Uniklinik, leite dort, wir nennen das bei uns Sektion

Speaker1: Schmerzmedizin mit Ambulanz, mit Akutschmerzdienst, Konsildienst und einer relativ

Speaker1: großen multimodalen Schmerztherapie, die wir als Tagesklinik durchführen.

Speaker1: Und ich arbeite zur anderen Hälfte auf der Palliativstation.

Speaker1: Wissenschaftlich liegt mein Schwerpunkt weitgehend im Bereich postoperative,

Speaker1: operative Schmerztherapie.

Speaker1: Wir haben ja seit vielen Jahren ein großes Schmerzregister aufgebaut,

Speaker1: das Quipsregister oder international heißt es Pain-Out-Register,

Speaker1: aber haben so links und rechts auch ein paar andere Forschungsprojekte,

Speaker1: die mit weiteren Themen der Schmerzmedizin zu tun haben.

Speaker1: Und seit kurzem auch, ja, sind wir auch so ein klein wenig aktiv auf dem Bereich

Speaker1: medizinisches Cannabis.

Speaker0: Okay, damit hast du mir ja meine Vorwegfrage schon fast beantwortet.

Speaker0: Ich habe mich nämlich gefragt, als ich ja den Kontakt erneut nach gut zwölf

Speaker0: Monaten wieder bei dir aufgenommen habe.

Speaker0: Übrigens, vielen Dank nochmal für das erste Interview, für den ersten Podcast,

Speaker0: einer der beliebtesten Podcast-Folgen übrigens bei uns von der Schmerzkode.

Speaker0: Darum war es ja ein mentales Muss, dass wir uns zum Interview 2.0 nochmal treffen.

Speaker0: Da hatte ich dich eingangs gefragt, was für ein Thema für dich ganz interessant

Speaker0: wäre. Da hattest du mir sofort das Thema Cannabinoide vorgeschlagen.

Speaker0: Vielleicht kannst du das nochmal erläutern. Liegt das genau daran,

Speaker0: was du eben gerade sagt hast?

Speaker1: Ja, also wie gesagt, es ist jetzt nicht mein absolutes... Das zweite Schlüsselwort.

Speaker1: Es gibt sicherlich in Deutschland ein paar Leute, die noch wesentlich erfahrener sind.

Speaker1: Aber einerseits haben wir uns klinisch schon sehr lange damit beschäftigt,

Speaker1: haben auch vor über 15 Jahren auch an einer größeren Studie zur Wirksamkeit

Speaker1: von Dronabenol bei Appetitlosigkeit in der Palliativmedizin teilgenommen,

Speaker1: haben zwischendurch auch mehrere klinische Studien daran teilgenommen.

Speaker1: Und auf der anderen Seite aus politischer Sicht in meiner Zeit im Präsidium

Speaker1: der Deutschen Schmerzgesellschaft haben wir die Entwicklung der Vermarktung

Speaker1: und medizinischen Cannabis und auch des Cannabis-Gesetzes,

Speaker1: Und einmalig ist, weil es ein Medikament ohne Zulassung erstattungsfähig macht,

Speaker1: haben wir diese Entwicklung eigentlich sehr kritisch begleitet,

Speaker1: weil eigentlich aus meiner Sicht nicht so ganz klar ist,

Speaker1: warum bei einem bestimmten Medikament nicht die gleichen Regeln gelten sollten

Speaker1: wie bei allen anderen Medikamenten, die eben strenge Zulassungskriterien durchlaufen müssen.

Speaker1: Und haben immer schon eigentlich gesagt, wir brauchen eh nicht gute Daten für

Speaker1: medizinische Cannabinoide und dann würden wir auch durchaus uns mit Empfehlungen

Speaker1: und Leitlinien und so weiter leichter tun.

Speaker1: Und ja, und jetzt bin ich sozusagen ein klein wenig mitbeteiligt an einer solchen

Speaker1: Studie und die Tatsache führt dazu,

Speaker1: dass ich vorgeschlagen habe, dass wir uns noch ein bisschen darüber unterhalten,

Speaker1: denn das ist eine Studie, die aus meiner Sicht zumindest ein bisschen so diese Forderung erfüllt,

Speaker1: die von vielen Schmerztherapeuten, Schmerztherapeutinnen immer aufgestellt wurde,

Speaker1: nämlich methodisch sauber verblindet.

Speaker1: So ein Produkt sich mal ein bisschen näher anzusehen.

Speaker0: Jetzt ist natürlich die Gretchen-Frage, wie hältst du es mit soliden Daten?

Speaker0: Also bietet die Studie denn jetzt Daten, wo du sagst, okay, jetzt haben wir was,

Speaker0: wo ich auch, obwohl es da mit den gesetzlichen Eckpunkten noch so ein bisschen

Speaker0: hapert, aber womit man jetzt rangehen kann und sagen, okay, das ist was für unsere Patienten?

Speaker1: Vielleicht nochmal kurz zum Rückblick. Die jetzige Situation ist ja dadurch

Speaker1: gekennzeichnet, dass medizinisches Cannabis von mehr oder weniger jedem und

Speaker1: jeder klinisch tätigen Ärztin oder Arzt rezeptiert werden kann.

Speaker1: Es gibt keine Zulassung, damit gibt es auch keine Indikation und im engeren

Speaker1: Sinne eigentlich auch keine Kontraindikation. Das heißt, im Grunde für jedes,

Speaker1: ich sag mal, Wehwehchen kann man Cannabinoide verschreiben.

Speaker1: Es droht natürlich das Risiko des Regresses. Das ist auch eine große Belastung

Speaker1: für die Kolleginnen und Kollegen.

Speaker1: Aber im Prinzip ist es ein, ich sag mal, ungeregelter Markt,

Speaker1: wo auch so ein bisschen die Meinungen aufeinanderprallen. die pro Fraktion sagt,

Speaker1: ja, Cannabis ist super, hilft gegen alles und schadet überhaupt nicht.

Speaker1: Die Kontrafraktion sieht das sehr kritisch.

Speaker1: Und diese Studie, über die wir jetzt heute ja auch ein bisschen sprechen,

Speaker1: die hat genügt schon hohen methodischen Ansprüchen, ist ja auch eine Studie,

Speaker1: die im Rahmen der geplanten Zulassung dieses Produktes entstanden ist.

Speaker1: Das heißt, sie befolgt die Anforderungen, die von den Zulassungsbehörden an

Speaker1: solche Studien gestellt werden. Und

Speaker1: Das kann dazu führen, damit rechnet die Firma, dass eben dieses Produkt,

Speaker1: was in der Studie untersucht wurde, für die Indikation, die Gegenstand der Studie

Speaker1: war, möglicherweise demnächst eine offizielle Zulassung erhält.

Speaker1: Und dann gelten sozusagen die gleichen Spielregeln wie für alle anderen zugelassenen Medikamente,

Speaker1: dass das Medikament eben dann verschrieben werden kann, wenn die Indikation

Speaker1: stimmt, also die Patientinnen und Patienten, die Symptome haben,

Speaker1: für die es eben zugelassen ist. Und das finde ich eigentlich eine gute Entwicklung.

Speaker1: Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass es nicht so ganz nachvollziehbar ist,

Speaker1: warum eben nur für medizinisches Cannabis gar keine im engeren Sinne Wirkungsnachweise

Speaker1: bisher erforderlich waren.

Speaker1: Und das könnte sich jetzt ändern.

Speaker0: Wo siehst du denn das Einsatzgebiet für diese Cannabinoide? Du hast es ja eben

Speaker0: schon die Rückenschmerzen genannt.

Speaker0: Gibt es so ein Spektrum, so bestimmte Schmerzsyndrome, die in diese Schublade hineinpassen?

Speaker1: Also ich würde mich ein bisschen auf diese Studie beziehen, weil wie gesagt,

Speaker1: bisher war die Situation so, dass die meisten Daten von Patientinnen und Patienten

Speaker1: mit Multiple Sklerose stammten, zum Teil auch bei anderen neuropathischen Schmerzen

Speaker1: unterschiedlichste Cannabis-Präparate eingesetzt worden waren.

Speaker1: Die Evidenz war, wie ich schon andeutete, mehr als überschaubar und führte auch

Speaker1: dazu, dass die bisherigen Leitlinienempfehlungen zum Beispiel zur Therapie neuropathischer

Speaker1: Schmerzen oder jetzt vor ganz wenigen Wochen erschienen,

Speaker1: die neue Cochrane-Übersichtsarbeit zu Cannabinoiden bei neuropathischen Schmerzen,

Speaker1: keine Empfehlung aussprechen.

Speaker1: Ja, die neuropathische Schmerzleitlinie ist sogar eine Kontraempfehlung.

Speaker1: Also die haben gesagt, gebt kein Cannabis.

Speaker1: Die Cochrane-Analyse hält sich da ein bisschen bedeckter, sagt,

Speaker1: wir haben nicht genug Evidenz.

Speaker1: Wir brauchen eben weitere Studien. Aber das waren Daten, bevor diese Studie,

Speaker1: über die wir heute sprechen, eben erschienen ist.

Speaker1: Und in dieser Studie wurden Patientinnen und Patienten eingeschlossen,

Speaker1: die chronische Rückenschmerzen hatten, mindestens drei Monate bestehend,

Speaker1: auch eine gewisse Schmerzintensität musste vorhanden sein und es musste ein...

Speaker1: Konventioneller Therapieversuch zum Beispiel mit klassischen Nicht-Opioiden, Ibuprofen etc.

Speaker1: Erfolglos verlaufen sein. Also das waren jetzt nicht die Leute,

Speaker1: die zum ersten Mal mit Rücken zum Arzt kommen, sondern die schon mindestens

Speaker1: drei Monate, in der Regel meist sehr viel länger daran gelitten haben.

Speaker1: Also das war eben das Studienkollektiv und was bei den Daten unter anderem herauskam,

Speaker1: dass gegenüber Placebo eine Schmerzreduktion zu beobachten war.

Speaker1: Die war absolut gesehen nicht sehr groß, aber interessant war,

Speaker1: dass es Untergruppen gab, die wesentlich stärker profitiert haben.

Speaker1: Und das war die Untergruppe der Patientinnen und Patienten mit Rückenschmerzen,

Speaker1: die neuropathische Symptome hatten, also Hinweise auf eine neuropathische Genese

Speaker1: oder zumindest eine Komponente.

Speaker1: Und insofern deutet dies an, dass insbesondere Schmerzzustände,

Speaker1: die mit einer neuropathischen Symptomatik einhergehen, möglicherweise besonders

Speaker1: gut geeignet sind, hier eine Cannabinoid-Therapie in Erwägung zu ziehen.

Speaker0: Und viele Privatanwender sagen ja, ach Mensch, abends rauche ich immer nochmal

Speaker0: schön eine kleine Bon, dann kann ich gut schlafen.

Speaker0: Gibt es da auch schon Zahlen in dieser Studie, die sagen, dass die Leute vielleicht

Speaker0: darunter auch besser schlafen können?

Speaker1: Ja, vielen Dank. Also das ist natürlich eine sehr spannende Frage.

Speaker1: Du deutest ja einerseits an, dass es natürlich eine ganze Reihe von Menschen

Speaker1: gibt, die Cannabinoide jetzt nicht aus medizinischer Indikation nehmen.

Speaker1: Schlafen ist schon ein spannendes Thema. Das kann ja durchaus ein medizinisches

Speaker1: Problem sein. Und in dieser Studie wurden auch Funktionen oder Funktionsverbesserungen

Speaker1: untersucht, beispielsweise Mobilität und auch Schlaf.

Speaker1: Und es zeigte sich, dass bei beiden Funktionen die Patientinnen und Patienten

Speaker1: in der Verum-Gruppe, also in der Cannabis-Gruppe, einen deutlich besseren Schlaf

Speaker1: beschrieben haben und eine deutlich bessere Alltagsmobilität als in der Kontrollgruppe.

Speaker1: Also insofern würde ich das als Vorteil der Studie ansehen, dass wichtige Funktionen

Speaker1: dort auch mit abgefragt worden sind und die Tatsache, dass sie verbessert worden

Speaker1: sind, finde ich einerseits notwendig.

Speaker1: Fast schon wichtiger als eine Schmerzreduktion. Auf der anderen Seite würde

Speaker1: ich nicht so weit gehen, dass jetzt allein, das war meine Aussage,

Speaker1: ich fühle mich besser, ich bin relaxter, dass das alleine eine Indikation sein

Speaker1: sollte für medizinisches Cannabis.

Speaker1: Wenn Schlafstörungen im Zusammenhang mit chronischen Schmerzen einen Ausmaß

Speaker1: erreichen, dass es Menschen wirklich negativ beeinflusst, dann sehe ich eine

Speaker1: medizinische Indikation.

Speaker1: Wenn es, ich sag mal, mehr um Lifestyle geht, dann ist das ganz klar natürlich

Speaker1: keine Indikation, Cannabinoide einzusetzen.

Speaker0: Kannst du vielleicht noch einmal, das hatte ich wahrscheinlich einfach überhört,

Speaker0: aber kannst du mir nochmal was über das Cannabinoid sagen, was appliziert wurde?

Speaker0: Ist das so wie das damalige Dronabinol ein rein THC-Produkt oder ist es ein

Speaker0: Mischprodukt? Womit habt ihr da gearbeitet?

Speaker1: Genau. Also die Studie wurde ja von der Firma durchgeführt, die dafür die Zulassung

Speaker1: anstrebt und die haben sich sehr lange mit den unterschiedlichen zur Verfügung

Speaker1: stehenden Zuchtlinien beschäftigt.

Speaker1: Das in dieser Studie verwendete Präparat, das im Moment noch den Kürzel VER01

Speaker1: trägt, wird demnächst sicherlich einen anderen Namen bekommen,

Speaker1: das ist sehr stark THC-dominant.

Speaker1: CBD ist dort nur in sehr, sehr geringen Anteilen vorhanden.

Speaker1: Dafür sind eine ganze Reihe von

Speaker1: Terpenen in deutlich oder auch in genau quantifizierbarer Menge vorhanden.

Speaker1: So dass wir im Moment nur sagen können, in dieser Studie hat diese Kombination

Speaker1: eben einen gewissen Effekt gezeigt.

Speaker1: Ich persönlich glaube aber auch auf der Basis von einigen anderen Studien,

Speaker1: dass in der Schmerztherapie der analgetische Effekt weitgehend auf dem THC liegt

Speaker1: und eine THC-freie oder eine

Speaker1: eine Substanz mit einem sehr geringen THC-Anteil mag möglicherweise irgendwelche anderen

Speaker1: Wir Effekte haben, aber solange wir über Schmerzen reden, scheint THC doch der

Speaker1: entscheidende oder einer der entscheidenden Faktoren und Elemente in einem Cannabinoid zu sein.

Speaker1: So, dass ich auch solange dieses Medikament noch nicht zugelassen ist,

Speaker1: bei der Verschreibung anderer Paparate immer darauf achten würde,

Speaker1: dass zumindest ein gewisser THC-Anteil dort vorhanden ist.

Speaker0: Ich glaube, du sprichst auf diesen Encourage-Effekt ein, dass die Wirkung der

Speaker0: Terpene, die Wirkung von THC und CBD verändern.

Speaker1: Positiv heißt. Vor allem auch anti-inflammatorische Effekte werden ja dort diskutiert.

Speaker1: Das ist im Einzelnen natürlich jetzt nicht für jedes Therapie nachzuweisen und

Speaker1: es kann sich auch niemand hinstellen und sagen jetzt eine andere Zuchtlinie,

Speaker1: die vielleicht ein bisschen andere Zusammensetzung hätte, ist ein bisschen besser

Speaker1: oder ein bisschen schlechter.

Speaker1: Das wissen wir schlichtweg nicht. Wir können jetzt ja eigentlich nur mit den

Speaker1: Daten arbeiten, die im Moment da sind und die sind nun mal für dieses Produkt

Speaker1: da und ich würde es natürlich sehr begrüßen, wenn die Hersteller der anderen

Speaker1: Produkte ebenfalls ähnliche Studien auflegen würden,

Speaker1: sodass wir vielleicht sehen würden,

Speaker1: Produkt A ist jetzt für die Situation besser und Produkt B für die.

Speaker1: Aber im Moment haben wir eben diese Daten, über die wir heute sprechen,

Speaker1: nur eben für dieses Produkt VEA01.

Speaker0: Ja, das ist ja das, was wir uns immer wünschen, dass irgendwann die auch in

Speaker0: Konkurrenz sozusagen treten und dass man sie mal untereinander auch analysiert

Speaker0: und kontrolliert, kontrollierte Studien, am besten prospektiv, doppelblind, plant.

Speaker0: Ich habe noch gelernt, jedes Medikament, was ich gebe, hat auch so seine Nebenwirkung.

Speaker0: Was habe ich denn hier so zu erwarten und was hat die Studie dazu gezeigt?

Speaker1: Ja, also auch das hat einen großen Raum eingenommen. Ich will trotzdem mal einen Schritt zurückgehen.

Speaker1: Ich hatte ja vorhin gesagt, das primäre Outcome war die Schmerzlinderung in

Speaker1: den ersten 15 Wochen. Die Studie hatte mehrere Phasen.

Speaker1: Die betrug jetzt auf der NRS-Skala 0,6. Das will ich auch mal ganz deutlich

Speaker1: sagen, das ist nicht sehr viel.

Speaker1: Und es gibt durchaus auch kritische Stimmen, die sagen, das ist klinisch irrelevant.

Speaker1: Dem will ich jetzt im Prinzip auch gar nicht widersprechen. Ich glaube,

Speaker1: dass es erstmal andeutet, dass es per se jetzt kein, ich sag mal,

Speaker1: extrem starkes Schmerzmittel ist, mit dem sich jetzt alle Probleme lösen lassen,

Speaker1: sondern dass wir uns Subgruppen näher angucken sollten, für die entweder 0,6

Speaker1: schon relevant ist oder bei denen eben die Schmerzlinderung auch größer war.

Speaker1: Eine Subgruppe hatte ich ja schon erwähnt, das waren die Patienten und Patientinnen

Speaker1: mit neuropathischer Schmerzkomponente.

Speaker1: Was man auch dazu sagen muss, die Studie ging ja noch weiter,

Speaker1: die hat die Patienten dann auch noch lange nachbeobachtet.

Speaker1: Nach sechs Monaten war der Unterschied zur Ausgangssituation dann schon nicht

Speaker1: mehr 0,6, sondern schon 3,0, also erheblich länger.

Speaker1: Und was diese lange Nachbeobachtungszeit auch gezeigt hat, auch das finde ich

Speaker1: jetzt bei aller Vorsicht, weil das jetzt eben, wie gesagt, noch relativ frische

Speaker1: Daten sind, aber eher positiv,

Speaker1: es scheint keinen Gewöhnungseffekt und keinen Rebound-Effekt zu geben und die

Speaker1: Dosis wurde nicht etwa erhöht, sondern sogar noch leicht, fiel sogar noch leicht ab im Laufe der Zeit.

Speaker1: Also zumindest in der Zeit, in der die Patientinnen und Patienten nachbeobachtet

Speaker1: wurden in dieser Studie und das

Speaker1: war jetzt insgesamt sogar in einem kleinen Kollektiv zwölf Monate lang,

Speaker1: Gab es bis dahin, in diesen zwölf Monaten, kein Signal einer Toleranzentwicklung,

Speaker1: wie wir es ja von Opioiden kennen und kein Signal, dass jetzt die Schmerzen

Speaker1: wieder stärker zunehmen, sondern die Schmerzenlinderung blieb auf diesem Niveau.

Speaker1: Also das zur Effektivität.

Speaker1: Nebenwirkungen. Es gab Nebenwirkungen. Man muss ganz klar sagen,

Speaker1: die Dropout-Rate war in der Vérum-Gruppe viermal größer als in der Placebo-Gruppe.

Speaker1: Das klingt jetzt erstmal relativ viel.

Speaker1: Die lag, wenn ich mich richtig erinnere, ungefähr bei 17 Prozent und bei 4 Prozent in der Placebo-Gruppe.

Speaker1: Also A, das ist genauso viel oder ein bisschen weniger als bei Opioidstudien

Speaker1: zu beobachten ist und B, diese Nebenwirkungen waren mild bis moderat,

Speaker1: also es ist nichts Gefährliches passiert,

Speaker1: aber die Patienten hatten einfach gesagt, ich habe mir schwindelig,

Speaker1: waren eben die üblichen Nebenwirkungen,

Speaker1: einige hatten Übelkeit, andere hatten eben andere Befindlichkeitsstörungen,

Speaker1: die stören mich, die möchte eben nicht mehr teilnehmen an der Studie.

Speaker1: Diese Nebenwirkungen traten ausschließlich in der Titrationsphase der ersten drei Wochen auf.

Speaker1: Wenn die Titrationsphase beendet wurde und der Patient bis dahin sozusagen das

Speaker1: Medikament eingenommen hatte, gab es so gut wie keine Dropouts mehr.

Speaker1: Und auch das ist eine gute Botschaft. Bei Opiaten ist es ja genau andersrum.

Speaker1: Die haben initial zwar auch einen Dropout wegen Übelkeit, aber dann sind sie

Speaker1: erst mal relativ begeistert, bis die Verstopfung kommt.

Speaker1: Und dort haben wir ja, das kennen alle, die mit Opiaten arbeiten,

Speaker1: Ja, dann eher im weiteren Verlauf dann viele Patienten, die gesagt haben,

Speaker1: am Anfang hat es mir super geholfen, jetzt will ich aber keinen Opiat mehr einnehmen.

Speaker1: Also da haben wir jetzt im Moment den Hinweis, dass diese milden bis moderaten

Speaker1: Nebenwirkungen zwar häufiger waren, aber nur in den ersten drei Wochen.

Speaker0: Das wollte ich dich gleich nochmal fragen, da kann man mal antworten.

Speaker0: Und zwar wollte ich gerne wissen, ob es Ideen schon darüber gibt,

Speaker0: ob es einen Langzeiteffekt, einen positiven, schmerzreduzierenden Langzeiteffekt

Speaker0: nach Absätzen dieser Therapie gibt.

Speaker1: Die Studie hatte, wie gesagt, die war recht komplex aufgebaut,

Speaker1: deswegen haben wir überhaupt auch nur teilgenommen, weil wir normalerweise an

Speaker1: solchen industriegesponserten Studien meist ungern teilnehmen,

Speaker1: weil der Aufwand irre groß ist.

Speaker1: Aber hier haben wir gesagt, die machen jetzt mal was, was wir eigentlich immer gefordert haben.

Speaker1: Und die hatte unter anderem also nicht nur die lange Nachbeobachtungszeit,

Speaker1: sondern hatte noch eine Phase, in der einem Teil der Patienten angeboten wurde.

Speaker1: Also die hatten zwischendurch dann alle das Verum bekommen, also alle hatten

Speaker1: dann offen das Cannabinoid bekommen.

Speaker1: Das war diese Phase, von der ich eben erwähnte, dass die Schmerzlinderung dann

Speaker1: bis auf drei Punkte unter den Ausgangswert gefallen war.

Speaker1: Und dann hatte man nochmal einem Teil der Patientinnen und Patienten angeboten,

Speaker1: Sie nochmal zu verblinden und dann verblindet entweder das Cannabinoid weiterzubekommen

Speaker1: oder ein Placebo, also sozusagen das Umgekehrte zu machen wie in der initialen

Speaker1: Phase, sie jetzt randomisiert zu entziehen.

Speaker1: Die eine Gruppe hatte dann Placebo, da wurde erwartet, dass die Schmerzen relativ

Speaker1: stark wieder ansteigen.

Speaker1: Die andere Gruppe hat weiter das Wehrum bekommen und da wäre zu erwarten,

Speaker1: dass die Schmerzen eben weiter gut gelindert bleiben.

Speaker1: Und gleichzeitig wollte man schauen, ob Entzugserscheinungen auftreten.

Speaker1: Es traten überhaupt keine Entzugserscheinungen auf. Es wurde ein sehr aufwendiges

Speaker1: und auch für uns arbeitsaufwendiges Instrument eingesetzt.

Speaker1: Also ein Fragebogen, der wirklich sehr detailliert nach auch nur den moderatesten

Speaker1: Entzugserscheinungen gefragt hat. Da gab es überhaupt keinen Unterschied zwischen beiden Gruppen.

Speaker1: Wie gesagt, die waren verblindet, die wussten nicht, wer was bekommt.

Speaker1: Die Schmerzen stiegen in der Verum-Gruppe ein klein wenig an.

Speaker1: Also die, die weiter das Cannabis bekommen, hatten einen leichten Schmerzanstieg.

Speaker1: Die, das Placebo bekommen, hatten einen sehr viel stärkeren Schmerzanstieg.

Speaker1: Der unterschließt sich jetzt statistisch gerade nicht signifikant voneinander,

Speaker1: aber wenn man sich die Kurven ansieht, sieht man, dass die Schmerzen eben in

Speaker1: der Placebo-Gruppe deutlich schneller wieder in Richtung Ausgangsniveau angestiegen sind.

Speaker1: Und insofern gibt es Hinweise, also a, positiv keinen Zug, aber b,

Speaker1: es hat jetzt auch keinen über die Einnahme hinaus andauernden Effekt,

Speaker1: wenn das Medikament abgesetzt wird, so wie wir es auch von Ibuprofen kennen

Speaker1: und im Grunde von Opioiden,

Speaker1: Dann nehmen, wenn das Grundproblem nicht behandelt ist, nehmen die Beschwerden eben wieder Zug.

Speaker0: Wenn ich das also für mich einmal zusammenfasse, dass das Outcome sozusagen

Speaker0: der Studie, dass die Cannabinoide nicht Mittel der ersten Wahl sind,

Speaker0: dass wenn ich sie auftretiere, dass ich das am besten sehr langsam tue,

Speaker0: weil ich sonst ein hohes Rad an Nebenwirkungen mit sich bringt,

Speaker0: dass ich leider keine Langzeit schmerzreduzierenden Effekte sehe,

Speaker0: und dass ich zum Glück auch, obwohl ich es länger appliziere,

Speaker0: mit wenig bis gar keine Entzugssymptomatik zu rechnen habe. Ist das richtig?

Speaker1: Genau, also das kann man gerne so zusammenfassen. Ich glaube,

Speaker1: es ist nochmal ganz wichtig, darauf hinzuweisen, es ist überhaupt kein Wundermittel.

Speaker1: Und ganz wichtig, es ist nie, zumindest bis heute...

Speaker1: Mittel der ersten Wahl. Auch in der Studie wurde es ja erst eingesetzt,

Speaker1: wenn eine Standardtherapie mit Ibuprofen oder vergleichbaren Medikamenten gescheitert war.

Speaker1: Und auch wenn eine Zulassung jetzt kommen wird, vermute ich,

Speaker1: dass das auch die Voraussetzung sein wird, das Medikament anzuwenden,

Speaker1: das eben vor Therapien gescheitert sind. Und bisher würde ich das auch genauso unterschreiben.

Speaker1: Und ich würde ein bisschen weitergehen.

Speaker1: Genau wie Opioide, genau wie eigentlich jede pharmakologische Schmerztherapie,

Speaker1: sollten auch medizinische Cannabinoide niemals eine Monotherapie sein,

Speaker1: sondern in ein im weitesten Sinne multimodales Therapiekonzept eingebettet werden.

Speaker1: Denn wenn jemand drei Monate oder länger Schmerzen hat, dann spielen nahezu

Speaker1: immer eben auch psychosoziale Faktoren eine Rolle.

Speaker1: Und jetzt die Verlockung zu sagen, jetzt ist dieses tolle neue Cannabis,

Speaker1: gut verträglich, kein Entzug auf dem Markt, jetzt muss ich mir nicht mehr Gedanken

Speaker1: machen über meinen Lifestyle, über Probleme am Arbeitsplatz etc.

Speaker1: Diese Gefahr sehe ich durchaus, dass sozusagen eine auch physiotherapeutische Therapie etc.

Speaker1: Dann vernachlässigt wird zugunsten eines scheinbar leichten und schnellen Griffes

Speaker1: zur Tablette oder zu den Tropfen, in denen das Produkt wahrscheinlich auf den Markt kommen wird.

Speaker1: Also genau wie Opioide, genau wie jedes andere Schmerzmittel sollte auch das

Speaker1: medizinische Cannabis, das gilt generell nicht nur für dieses Produkt,

Speaker1: in ein Gesamtkonzept eingebettet werden.

Speaker0: Nur so ein enger therapeutischer Rahmen, aus dem man sich am besten nicht rausbewegt

Speaker0: und das gleich mit dem Patienten bespricht bei Therapiebeginn.

Speaker1: Und hier sehe ich ganz klar, also wenn mich Leute fragen, doch haben wir ja

Speaker1: keine Zulassung, wie gehen wir um mit Medikamenten, mit Menschen,

Speaker1: die nach medizinischem Cannabis fragen.

Speaker1: Ich verweise gerne auf die LONS-Leitlinie, auf die Leitlinie zur Opiat-Langzeittherapie

Speaker1: bei Nicht-Tumor-Schmerzen und im Grunde, ich sage mal so ein bisschen plakativ.

Speaker1: Braucht man nur das Wort Opiat durch das Wort Cannabis zu ersetzen.

Speaker1: Denn auch da steht drin, nicht Mittel der ersten Wahl.

Speaker1: Andere, vor allem nicht medikamentöse Therapiestrategien, müssen ausgereizt sein.

Speaker1: Und dann ganz wichtig, man sollte, und das gilt für Cannabis aus meiner Sicht

Speaker1: ganz genauso, vorher ganz klar kommunizieren, was sind unsere Therapieziele.

Speaker1: Es ist nicht eine Schmerzlinderung um 0,6. Es ist auch nicht eine Schmerzlinderung

Speaker1: um einen Punkt, sondern es ist bessere Funktion.

Speaker1: Und das kann beim einen Patienten sein, ich kann wieder arbeiten gehen.

Speaker1: Beim anderen, ich kann meinen Haushalt wieder machen. Beim dritten,

Speaker1: ich kann wieder Sport machen, an sozialen Aktivitäten teilnehmen.

Speaker1: Oder auch beim vierten, vielleicht ich schlafe wieder besser.

Speaker1: Aber das sollte man vorher besprechen.

Speaker1: Und das wird dann nach zwei bis drei Monaten re-evaluiert. Und wenn dann dieser

Speaker1: Effekt nicht eingetreten ist, sondern der Patient vielleicht sagt nur,

Speaker1: ja, ich bin abends entspannter,

Speaker1: bin irgendwie besser drauf, dann ist das nicht die richtige,

Speaker1: zumindest nicht die medizinisch richtige Behandlung für, ich sag mal,

Speaker1: Befindlichkeitsstörung.

Speaker1: Und diese sozusagen Kopplung an funktionelle Verbesserung und regelmäßige Re-Evaluierung

Speaker1: ist aus meiner Sicht das A und

Speaker1: O beim Umgang jetzt mit dem neuen oder mit medizinischen Cannabinoiden,

Speaker1: mit diesem Produkt, aber auch mit allen anderen Produkten, die auf dem Markt sind.

Speaker0: Die Studie hat sich ja an den Rückenschmerzen orientiert und daraus resultierende Therapie.

Speaker0: Wo siehst du noch Studien oder wo siehst du noch den Einsatzgebiet von Cannabinoiden?

Speaker0: Welche Erkrankung?

Speaker1: Also die Firma strebt ja die Zulassung an und hat ein wirklich,

Speaker1: muss man sagen, ehrgeiziges Studienprogramm aufgelegt.

Speaker1: Meines Wissens insgesamt acht Studien.

Speaker1: Zwei sind publiziert, über eine haben wir schon gerade ein bisschen gesprochen.

Speaker1: Die weiteren Studien, deren Ergebnisse sicherlich demnächst zu erwarten sind,

Speaker1: haben zum Beispiel die Diabetische Polyneuropathie.

Speaker1: Als Indikation ins Visier genommen und ja, und dort werden wir dann sehen.

Speaker1: Ich sagte ja bereits schon, auch aus den früheren Daten mit anderen Präparaten

Speaker1: gibt es zumindest vage Hinweise,

Speaker1: dass vor allen Dingen Menschen mit einer neuropathischen Schmerzkomponente oder

Speaker1: auch mit einer spastischen Schmerzkomponente möglicherweise ein bisschen mehr

Speaker1: von Cannabinoiden profitieren als Menschen meinetwegen mit akuten postoperativen

Speaker1: Schmerzen oder Tumordurchbruchschmerzen,

Speaker1: wo wir keinen Effekt beobachtet haben.

Speaker1: Sodass sich dieses im weitesten Sinne, sagen wir mal dieses Kollektiv von Menschen,

Speaker1: die chronische Schmerzen haben,

Speaker1: die eine neuropathische Komponente oder eine spastische Komponente haben,

Speaker1: hier würde ich einen Einsatz von Cannabinoiden erwägen.

Speaker1: Und vielleicht noch als Ergänzung, wir hatten eben über Ziele der Therapie gesprochen.

Speaker1: Ich möchte noch ein Ziel hinzufügen.

Speaker1: Neben Funktionsverbesserung kann es auch sein, und hier haben wir auch durchaus

Speaker1: wirklich auch in der Vergangenheit schon interessante,

Speaker1: Fälle bei uns selber behandelt, eine Therapie mit einem bisherigen Schmerzmedikament

Speaker1: zu reduzieren, wenn dieses Schmerzmedikament eben zur Nebenwirkung führt.

Speaker1: Das kann ein NSAR sein bei Patientinnen und Patienten mit einem hohen gastrointestinalen

Speaker1: Risiko oder das können eben auch Opioide sein bei Patienten,

Speaker1: die starke Verstopfung haben oder die vielleicht dann auch kognitiv beeinträchtigt

Speaker1: sind. Und auch das ist für mich ein legitimes Ziel.

Speaker1: Schmerzen sind zwar nicht besser, aber jemand muss keine Opiate mehr einnehmen.

Speaker0: Machst du das an einer Prozentzahl fertig? Sagst du, ich möchte ganz gerne mindestens

Speaker0: 20 Prozent Opiate reduzieren und das dann Therapieziel oder Therapieerfolg?

Speaker1: Also vielleicht ganz wichtig, für mich ist es nicht per se Therapieziel,

Speaker1: Opiate zu reduzieren. Ich bin jetzt kein Gegner von Opiaten.

Speaker1: Aber dann, wenn sie nicht mehr gut wirken oder eben die Patientinnen und Patienten

Speaker1: Nebenwirkungen oder Probleme haben. Und da sind ja leider doch schon eine ganze

Speaker1: Menge, die entweder sagen starke Verstopfung oder es hilft eigentlich nicht

Speaker1: mehr so richtig, aber ich kann es auch nicht absetzen, dann wird es noch schlimmer.

Speaker1: Wir kennen alle diese Fälle.

Speaker1: Das ist ja aus meiner Sicht das große Problem mit den Opioiden,

Speaker1: die kurzfristig sehr gut wirken in vielen Fällen, aber je länger man therapiert,

Speaker1: desto mehr Probleme kommen, Toleranzentwicklung und Wirkungsverlust.

Speaker1: Und wenn man hier jetzt dort die Opiadosis reduzieren oder sogar absetzen kann,

Speaker1: dann kann es in diesen Fällen aus meiner Sicht ein Lohnestherapieziel sein.

Speaker1: Klammer auf, noch haben wir keine Langzeitdaten von Cannabinoiden.

Speaker1: Ein Jahr ist nicht nichts, aber eben keine wirklichen Langzeitdaten.

Speaker1: Wir hoffen natürlich, dass diese Effekte eben oder diese Probleme jetzt bei

Speaker1: Cannabinoiden nicht auftreten. Aber das ist noch ein bisschen unklar.

Speaker1: Deswegen mahne ich da auch ein bisschen zur Vorsicht.

Speaker0: Das war ein schöner Abschlusssatz. Wenn wir uns beide jetzt in fünf Jahren hier

Speaker0: nochmal sehen, was glaubst du, was da so passiert ist? Was für Themen bewegen uns da?

Speaker0: Und wo siehst du da die Schmerztherapie?

Speaker1: Ja, also vielleicht bleiben wir erstmal nochmal bei dem Thema Pharmakologie. Ich erwarte,

Speaker1: dass wir dann auch von anderen Cannabis-Präparaten, anderen Herstellern doch

Speaker1: mehr methodisch gute Studien haben und stärker differenzieren können,

Speaker1: wo eine Indikation liegen könnte.

Speaker1: Dann auch diese jetzige unbefriedigende Situation mit der fehlenden Zulassung

Speaker1: dann ersetzt wird durch eine ganz normale Zulassung für bestimmte Indikationen

Speaker1: und für andere eben nicht.

Speaker1: Generell in der Pharmakologie, es gibt ein paar interessante Aspekte mit ein

Speaker1: paar neuen Medikamenten,

Speaker1: zum Beispiel einem Medikament, was an einem der sogenannten spannungsabhängigen

Speaker1: Natriumkanäle andockt und was gerade in den USA eine Zulassung für den akuten

Speaker1: Schmerz nach Operationen erhalten hat.

Speaker1: Die Effektivität finde ich jetzt nicht so super überzeugend,

Speaker1: aber es ist das erste Medikament einer wirklich völlig neuen Wirkklasse seit

Speaker1: vielen, vielen Jahren oder eigentlich muss man sagen Jahrzehnten.

Speaker1: Wenn das Medikament noch ein bisschen besser wirken würde, dann könnten wir

Speaker1: hier vielleicht auch was Neues auf dem Markt sehen.

Speaker1: Ansonsten glaube ich, dass wir sehr, sehr, sehr viel mehr sprechen werden über Variables.

Speaker0: Kannst du noch mal ganz kurz erklären für uns Zuhörer, was du unter Variables meinst?

Speaker1: Also hier gibt es ein großes Gebiet, wo der Begriff selber bedeutet ja erstmal

Speaker1: nur, dass Instrumente, Geräte, die Menschen mit sich rumtragen,

Speaker1: Körpersignale aufzeichnen und damit irgendwas passiert.

Speaker1: Im Bereich der Schmerztherapie, wir haben auch selber ein bisschen damit schon

Speaker1: gearbeitet, wird das einerseits dazu dienen, zum Beispiel...

Speaker1: Die Mobilisierung von Patienten zu dokumentieren. Wir machen das im Moment schon

Speaker1: nach Operationen, dass wir Patienten einen Activity Tracker geben und schauen,

Speaker1: wann kommen die wieder auf die Beine, einfach ausgedrückt.

Speaker1: Wir haben Hinweise, dass wir frühzeitig damit Komplikationen entdecken können

Speaker1: und wir wollen auch die Erfolge einer chronischen Schmerztherapie zukünftig

Speaker1: auch mit dieser Parameter körperlicher Aktivität besser messen und belegen können.

Speaker1: Also das glaube ich wird eine große Rolle spielen, aber es gibt natürlich ganz

Speaker1: viele andere Biosignale noch.

Speaker1: Herzfrequenz, Herzfrequenzvariabilität. Es gibt Hinweise,

Speaker1: dass eine ausgeprägte Herzfrequenzvariabilität ein Hinweis sein könnte oder

Speaker1: einhergehen könnte mit einer Verbesserung einer chronischen Schmerzerkrankung.

Speaker1: Könnte also als Biosignal, als Biomarker von Schmerzerkrankungen oder auch zur

Speaker1: Therapiekontrolle dienen.

Speaker1: Und dort sind noch viele, viele andere Dinge denkbar.

Speaker1: Das ist ja erstmal nur die Messung von Signalen. Aber dann gibt es natürlich

Speaker1: auch Ansätze über Apps, über virtuelle Realität, wirklich Therapie zum Patienten,

Speaker1: zur Patientin zu bringen. Und hier stehen wir, glaube ich, erst ziemlich am Anfang.

Speaker1: Hier erwarte ich eine enorme Entwicklung.

Speaker1: Sicherlich auch nochmal individualisiert durch KI, durch selbstlernende Algorithmen,

Speaker1: die dann auch individualisierte Therapieansätze dem Patienten oder der Patientin vorschlagen werden.

Speaker1: Ich glaube, das wird ein ganz großes Gebiet werden.

Speaker1: Wobei ich auch hier, das ist jetzt mein persönliches Bauchgefühl, glaube, dass,

Speaker1: Diese Geräte genauso wenig wie eine Schmerztablette den Mensch-zu-Mensch-Kontakt

Speaker1: zwischen Patient, Patientin, Therapeutin, Therapeut jemals gänzlich ersetzen werden.

Speaker1: Ich glaube, dass das immer eine wichtige Rolle spielen wird,

Speaker1: allein schon um diese Therapien auszuwählen und zu initiieren.

Speaker1: Aber sie werden dann, ich sag mal, einen Teil des Follow-Ups abnehmen und werden

Speaker1: auch Patientinnen und Patienten idealerweise wieder zu ihren eigenen Therapeuten machen.

Speaker0: Aber es wird sicherlich ein weiterer Baustein in unserer multidisziplinären

Speaker0: Schmerzmedizin und Therapie sein.

Speaker0: Stichwort Virtual Reality finde ich auch ganz spannend. Das wird uns auch nicht loslassen.

Speaker0: Ja, Winfried, was soll ich sagen? Es war mir wieder eine Ehre,

Speaker0: nicht eine Freude, es war mir eine Ehre.

Speaker0: Ich sage nur Interview Professor Winfried Meissner 2.0.

Speaker0: Das hat mir sehr viel Spaß gemacht und natürlich werde ich alle Literaturangaben,

Speaker0: über die wir gesprochen haben, werde ich in den Shownotes natürlich mit einpflegen,

Speaker0: dass sich jeder da auch nochmal belesen kann.

Speaker0: Und das ist ja auch eine sehr interessante und sehr gut gemachte Studie.

Speaker0: Ja, von meiner Seite aus bleibt es mir nochmal vielen, vielen,

Speaker0: vielen Dank für deine Zeit und natürlich deine Expertise.

Speaker1: Ja, ich danke dir. Es hat mir wirklich wieder viel Spaß gemacht und ich hoffe,

Speaker1: der eine oder die andere Hörerin haben einen gewissen Mehrwert durchzuhören

Speaker1: und freue mich auch gerne über Themenvorschläge.

Speaker0: Alles klar. Mach's gut. Tschüss.

Speaker0: Jan-Pier, das war gut, oder? Das hat mir richtig gut gefallen.

Speaker1: Ja, interessant, wirklich. Und natürlich, wie immer, direkt aus der Praxis.

Speaker0: Ja, das finde ich auch.

Speaker1: Direkt auch aus der Hot Zone, würde man mal sagen.

Speaker0: Ja, und auch nicht mit viel Blumentrara, sondern er hat auch mal ehrliche Worte

Speaker0: gefunden. Das fand ich ganz gut.

Speaker0: Aber was mir eingefallen ist, oder aufgefallen ist, wir haben die Studie noch gar nicht benannt.

Speaker0: Und das wollte ich nochmal schnell nachholen. Die kam aus Nature Medicine aus

Speaker0: von wann war das? Von 2025, Oktober glaube ich.

Speaker0: Mit dem Titel Full Spectrum Extract from Cannabis Sativa DKJ127 also der Name

Speaker0: des Produktes for chronic low back pain a fast three randomized placebo controlled trial.

Speaker0: Also grob zusammengefasst einfach eine multizentrische randomisierte placebo

Speaker0: kontrollierte Phase-3-Studie über Erwachsene mit chronischen und spezifischen Rückenschmerzen.

Speaker0: So würde ich es, glaube ich, grob zusammenfassen.

Speaker0: Und es waren ja auch innerhalb, es waren ja auch etwas über 800,

Speaker0: 820 Erwachsene, die da mit in der Studie eingeschlossen wurden.

Speaker0: Also, ich finde, natürlich werde ich die Details noch in die Shownotes reinpacken,

Speaker0: aber ich finde es eine spannende Studie.

Speaker1: Ja, ich finde es auch unheimlich spannend, dass es eigentlich,

Speaker1: so wie Winfried das ja auch gesagt hat, eine erste Wirksamkeitsstudie für Cannabis ist.

Speaker1: Und das war mir auch überhaupt gar nicht so klar, dass es eben diesen Nachweis

Speaker1: und diesen ganz formalistischen Gang in Deutschland als eine Medikamentenzulassung,

Speaker1: dass das noch gar nicht so richtig erfolgt wird.

Speaker1: Und vielleicht ist es ja auch so, dass es vielen Hörern auch so geht,

Speaker1: dass, Man denkt ja immer, das ist da zugelassen oder das irgendwie wird benutzt,

Speaker1: aber es hat dann noch keine Zulassung, dass da vieles durcheinander geht.

Speaker0: Ja, genau. Darum fand ich das auch gut, dass er das nochmal klar angesprochen

Speaker0: hat, dass es da auch keine Missverständnisse gibt.

Speaker1: Ne, und wenn man sich mal so, also in Deutschland gibt es jetzt gar keine Zulassung,

Speaker1: aber insgesamt auch weltweit, wenn man sich das anschaut, gibt es ja Cannabis auch gar nicht,

Speaker1: also wirklich offizielle Zulassungen, also jetzt für Schmerzen oder sowas,

Speaker1: das gibt es ja eigentlich gar nicht, also auch weltweit.

Speaker1: Also es gibt jetzt so ein Paper zum Beispiel aus dem JAMA von jetzt gerade 2026 ist das erschienen.

Speaker1: Da ging es auch komischerweise um den therapeutischen Nutzen von Cannabis und Cannabinoiden.

Speaker1: Wenn man dann für die USA mal schaut, da gibt es richtig harte Indikationen

Speaker1: für Cannabis. Es gibt es nur drei Stück, also drei Zinnassungen.

Speaker1: Und das ist einmal eine spezielle Form von Epilepsie im Kindesalter.

Speaker1: Dafür ist Cannabis zugelassen.

Speaker1: Dann gibt es Chemotherapie-induzierte Übelkeit und Erbrechen.

Speaker1: Das ist der zweite Zulassungsgrund.

Speaker1: Und die dritte Zulassung ist für Simulation von Appetit bei Patienten mit HIV und AIDS.

Speaker1: Und das ist eigentlich nichts mit Schmerz oder sowas. Also offizielle Zulassungen sind das nicht.

Speaker1: Und in Deutschland ist es ja genauso. Also jetzt können wir es vielleicht mal

Speaker1: verschreiben, Aber es ist eigentlich nicht offiziell zugelassen und deswegen

Speaker1: ist die Studie ja Gold wert und nochmal für Schmerz.

Speaker1: Und da wissen wir ja alle, und das sagen ja auch ganz viele Fachgesellschaften

Speaker1: und auch viele Meta-Analysen, dass das natürlich wirkt.

Speaker0: Ja genau, aber das hatte Winfried ja auch gesagt.

Speaker0: Man muss sicherlich sich einmal genau angucken, welches Patienten kollektiv...

Speaker0: Ich haben will für diese Therapie. Das ist jetzt kein Eilheilmittel,

Speaker0: wo ich das überall jedem geben kann.

Speaker0: Aber es ist ein zusätzliches Element, was in der Schmerztherapie sicherlich

Speaker0: seinen Bereich finden wird. Das glaube ich auch.

Speaker1: Ja, das glaube ich auch. Und zwar vielleicht wirklich mit einer klaren Indikationskernennung.

Speaker1: Und nicht nur mit einer Empfehlung von irgendeiner Fachgesellschaft,

Speaker1: die ja alle ihre Berechtigung haben, ohne Frage. Und wo ja auch vielfach untersucht

Speaker1: wurde, dass das ja hilfreich für die Patienten ist.

Speaker1: Aber nichtsdestotrotz eben ohne klare Zulassung. Finde ich ganz, ganz wichtig.

Speaker1: Was ich ja ganz interessant fand, jetzt wenn ich nämlich seine Äußerungen gerade

Speaker1: auch zum Beispiel für den Nutzen zur Schlafverbesserung sehe,

Speaker1: bin ich mal gespannt, weil das ist eigentlich,

Speaker1: widerspricht sich das zum Beispiel den Fachgesellschaften.

Speaker1: Also es gibt eine World Sleep Society, der im Jahr 2022 sich zum Beispiel gegen

Speaker1: die Gabe von Grab ist bei Schlafstörungen ausgesprochen.

Speaker1: Bin ich mal gespannt, wie sich das dann entwickeln wird.

Speaker0: Ja, da würde mich interessieren, was deren Grund dafür war, ob das ein Mismatch

Speaker0: zwischen REM und Tiefschlafphase ist, was das ja durchaus mal machen kann, diese Medikamente.

Speaker0: Das würde mich auch mal interessieren. Aber gut, das werden wir jetzt heute,

Speaker0: glaube ich, nicht gelöst bekommen.

Speaker1: Ja, das fühlt sich natürlich auch ein bisschen bei. Ja.

Speaker1: In jedem Fall sehr, sehr, sehr toll, sehr, sehr gut. Und ich bin gespannt,

Speaker1: was auch noch in den angesprochenen weiteren Studien, die ja noch am Laufen

Speaker1: sind, was da noch als zweites oder viertes, fünftes rauskommt.

Speaker0: Oh ja, ich glaube, es wäre nicht das letzte Mal, dass wir dieses Thema aufgegriffen haben.

Speaker0: Im Gegenteil, wenn diese Studien wirklich noch in der Pipeline sind und kurz

Speaker0: vor der Publikation oder vorab Ergebnisse, dann ist es definitiv etwas,

Speaker0: was wir nochmal besprechen sollten.

Speaker1: Ja, ich bin schon ganz gespannt.

Speaker0: Ich auch.

Speaker1: Das dritte Schlüsselwort.

Speaker0: Cannabis-Extrakt. Ja, ich finde, damit haben wir doch schon mal wieder was Rundes präsentiert, oder?

Speaker1: Ja, vielen Dank. Auch in die Ferne von meiner Seite.

Speaker1: Sehr schön.

Speaker0: Ja, ich würde sagen, auch vielen Dank an unsere Hörer und Hörer.

Speaker0: Ich würde mich auch hier wieder freuen, wenn es da vielleicht ein wenig Feedback

Speaker0: von euch geben könnte, dass wir wissen, wie wir das weitere Jahr gestalten,

Speaker0: dass es da vielleicht nochmal ein paar Ideen gibt, die wir aufgreifen können.

Speaker0: Und ich sage schon mal vielen, vielen Dank. Ich freue mich auf den nächsten

Speaker0: ersten Donnerstag im Monat, wenn es wieder heißt, die beste Podcast-Folge der

Speaker0: Welt, nämlich der Schmerzcode, erscheint.

Speaker0: Und ab 6 Uhr morgens auf allen gängigen Podcast-Plattformen und ich würde sagen,

Speaker0: bis dahin, bleibt gesund.

Speaker1: Bleibt neugierig.

Speaker1: Im Podcast dargestellten Inhalte dienen ausschließlich der neutralen Information

Speaker1: und allgemeinen Weiterbildung.

Speaker1: Sie stellen keine Empfehlung oder Bewerbung der beschriebenen oder erwähnten

Speaker1: diagnostischen Methoden, Behandlungen oder Arzneimittel dar.

Speaker1: Die Inhalte erheben weder einen Anspruch auf Vollständigkeit,

Speaker1: noch kann die Aktualität, Richtigkeit

Speaker1: und Ausgewogenheit der dargebotenen Information garantiert werden.

Speaker1: Der Podcast ersetzt keinesfalls die fachliche Beratung durch einen Arzt oder

Speaker1: Apotheker und er darf nicht als Grundlage zur eigenständigen Diagnose und Beginn,

Speaker1: Änderung oder Beendigung einer Behandlung von Krankheiten verwendet werden.