Brain under Attack: Trigger, Triptane, CGRP – der Migräne Deep Dive

00:00:06: Ich bin nicht streng, ich bin strukturiert.

00:00:24: Herzlich willkommen zur zwanzigsten Folge unseres Podcasts der Schmerzcode!

00:00:29: Der Podcast, der das Mysterium-Schmerz einfach und praktisch entschlüsselt.

00:00:33: Ihr merkt schon wir haben hier richtig gute Laune?

00:00:35: Ja.

00:00:35: Haben wir uns heute endlich bei diesem sonnigen Wetter zum Branchen bei mir zu Hause getroffen?

00:00:39: Es ist wunderbar.

00:00:41: Jan-Pair, schön dass du da bist.

00:00:42: Ja,

00:00:42: Marco, schön das wir uns wieder hier zusammen finden bei dir zu Hause!

00:00:46: Das finde ich auch

00:00:46: und danke für die tolle Einstimmung in diese Aufnahme.

00:00:50: Ich wollte

00:00:50: etwas sagen... Die Sonne kommt wenn Du das Haus betritt, aber die Sonne war vorher schon da, wenn ich ehrlich bin.

00:00:55: Aber ich freue mich trotzdem was du da wirst.

00:00:59: Wir haben heute ein spannendes Thema.

00:01:01: Ich würde da auch gleich mit einsteigen.

00:01:02: Was hältst Du davon?

00:01:04: Wir haben das Feedback bekommen, wir sollen nicht so viel sammeln.

00:01:09: Also, wir haben heute das Thema Migräne.

00:01:11: Das ist keine seltene Erkrankung.

00:01:13: Migränis eins der häufigsten neurologischen Erkankungen weltweit hat über eine Milliarde Betroffene weltweit auf der Top Ten Ursache für Behinderung der WHO und Frauen sind leider dann auch dreimal so häufig betroffen davon.

00:01:26: ich habe auch im Zuge der Literatur recherchend nochmal ein paar bekannte Persönlichkeiten rausgesucht.

00:01:34: Königin Elizabeth II hatte zum Beispiel Migränen Marie Curie und Wilhelm Busch litten auch leider unter Migräne.

00:01:42: Also es ist ein Thema, was in der Vergangenheit, in der Gegenwart und sicherlich auch in der Zukunft uns weiter bewegen wird.

00:01:48: Mit viel Tücke eine Lücke in die Brücke!

00:01:52: Okay schön, dann Wilhelm Bush auch schon zitiert.

00:01:56: Das zeugt aber von deiner großbürgerlichen... Erziehung, ja.

00:02:01: Ja

00:02:01: sehr schön,

00:02:02: das

00:02:02: freut mich.

00:02:03: Ich finde die Geschichten ja auch immer toll wobei sie ja auch ganz schön brutal sind.

00:02:06: Weißt

00:02:08: du was ich bei Migräne mir so als du das Thema aufgebracht hast?

00:02:12: Ich habe mich viele vier Jahre nicht mit Migränen eigentlich seit dem Studium nicht mehr beschäftigt.

00:02:16: Auch im Zuge der Informationen zu dieser Podcast-Folge muss ich sagen, ich bin geplättet was dann in den letzten zwanzig Jahren passiert ist.

00:02:24: Also es ist wirklich klar weil eine Erkrankung die so viel Menschen bitt trifft, ist das, wollen wir mal sagen.

00:02:30: Farmerfirmen sind ja nicht nur gewinnorientiert und dass da viel Forschung stattfindet aber dann auch wirklich viel rausgekommen ist und viele neue Möglichkeiten es gibt für mich ganz toll.

00:02:39: Ja so ein riesen Markt.

00:02:40: Es

00:02:40: ist ein Riesenmarkt, man kann ja auch viel beforgen und es kommt dabei nichts rum.

00:02:45: Aber in diesem Fall ist es noch ein bisschen anders.

00:02:47: Aber ich

00:02:48: bleibe dabei, Migraine ist auch eines der spannendsten Themen im Bereich der Schmetztherpie.

00:02:52: Was haben wir also getan?

00:02:54: Wir haben

00:02:54: natürlich einen Experten an unserer Seite und freuen uns Till bei uns.

00:02:58: Till kennt ihr aus der Folge zu TENS und vielen Dank, dass du noch mal zu uns gekommen bist

00:03:04: für eine erneute Einladung!

00:03:06: Ja aber ich muss auch dazu sagen es ist auch Kopfschmerzexperte ja ist auch zertifiziert von der DMKG.

00:03:13: das ist

00:03:14: die deutsche Migräne- und Kopfschmärzgesellschaft.

00:03:17: Da muss ich an der Stelle immer ein bisschen Werbung machen für die DMK G in der deutschen Ableger der internationalen Kopfschmeerz gesellschaft der International Headache Society.

00:03:28: Wahrscheinlich bestreiten die das so, aber also kann man es in etwa verstehen.

00:03:31: Das heißt also dass was international geforscht publiziert wird als Leitlinie von der IHS wird in Deutschland über die DMKG weiterverbreitet und sie haben eine tolle Internetseite.

00:03:43: da kann man sehr viele spannende Informationen zum Thema Kopfschmerz ist jetzt nicht nur Migräne sondern alle möglichen Kopfschmärzform bekommen Und die sind auch regelmäßig auf entsprechenden Kongressen vertreten.

00:03:56: Also auf dem deutschen Schmerzkonkreis haben sie auch immer einen Stand.

00:03:59: Und wenn er den Stadt findet, dann Deutschland Kopfschmerz Konkreis natürlich.

00:04:04: Aber ich würde in diesem Zugewürich nochmal zwei Sachen ganz kurz erwähnen bevor wir da richtig Deep Dive machen, wenn es um Migräne geht.

00:04:12: das ist erstens auch diese Fortbildung wieder von der Hamburger Esselkammer zertifiziert für ein Fortbildungspunkt und zweitens alle Literaturangaben werden wir in der Show-Notes auch machen.

00:04:24: Unter anderem natürlich dann auch die Internetseite von den DKMS, aber auch alle anderen.

00:04:29: Die DMK... Entschuldigung!

00:04:30: Die DMKS ist glaube ich die Deutsche Knochenmarktspendergesellschaft.

00:04:34: Die hat aber nicht so viel Milch.

00:04:35: Das war

00:04:35: die mit dem Stäbchen.

00:04:36: Ja, genau.

00:04:37: Vielen Dank für die Korrektur.

00:04:38: Genau.

00:04:39: Aber die Homepage wäre ich auch nochmal in den Show-Nosmetalligen.

00:04:42: Auf jeden Fall.

00:04:42: Till jetzt bist du kopfzertifizierter Kopfsperrzexperte.

00:04:46: das scheint ja dass dieses Thema dir besonders am Herzen liegt?

00:04:49: Warum isst denn da

00:04:52: so?

00:04:52: Also allein weil es ein häufiges Thema ist, wie Vinnie schon aufgeführt hatte.

00:04:57: Wenn man das mal so auf Deutschland runterbricht... ...es gibt eine Studie die Prof.

00:05:01: Göbel Oskiel mal veranstaltet hat.

00:05:04: Wir waren vierundneunzig, wir haben fünftausend Befrachte und davon haben ungefähr viertausende geantwortet.

00:05:09: Und von denen haben knapp dreißig Prozent, achtundzwanzinhalb Prozent gesagt, wir hatten gar keine Kopfschmerzen.

00:05:14: Einenseitig Prozent haben gesagt, dass wir attackenartige oder chronische Kopfschmärzen haben.

00:05:19: Und von diesen einen Seventy Prozent haben achtunddreißig Prozent gesagt Migräne, dreiundfünfzig Spannungskopfschmerz und ungefähr acht Prozent sind an einem anderen Kopfschmerzen.

00:05:28: Also es ist häufig!

00:05:30: Und wenn man jetzt... also ich spare jetzt die Details aus aber wenn man die Ergebnisse von repräsentativen Daten zur Lebenszeitprävalenz vom Kopfschmärzt in Deutschland auf die gesamte deutsche Bevölkerung hochregnet dann kommen wir in Deutschland auch ungefähr die anfallsweise auftretende oder chronische Kopfschmerzen haben und das sind auf Lebenszeit berechnet ungefähr einundzwanzig Millionen Menschen, die also in ihrem Leben an Kopfschmärzen vom Typ der Migräne leiden.

00:06:00: Und die erdulden im Mittel vierunddreißig Tage im Jahr Migränen

00:06:17: niedergelassenen Tätigkeit auch ein ganz häufiges Krankheitsbild ist, mit dem du

00:06:20: zu tun hast?

00:06:21: Zunehmend häufig.

00:06:22: Weil man natürlich auch ein bisschen darüber sprechen muss dass man da behandelt und mal auch behandeln kann.

00:06:27: das ist eben auch eines einer der Gründe weswegen ich mich für das Thema interessiere weil man es eigentlich auch ganz gut behandeln Kann.

00:06:33: also das heißt vorausgesetzt dunkelziffer ist ja hoch.

00:06:35: Also viele Patientinnen mit Migräne gehen ja gar nicht erst zum Arzt sondern machen das dann irgendwie kaufen sich da was in der Apotheke oder ziehen sich zurück oder machen eben nichts Konsequentes, um das systematisch anzugehen.

00:06:48: Aber es gibt eine gute Leitlinie zur Diagnostik und Therapie der Migräne die regelmäßig aktualisiert wird.

00:06:56: Letzte Aktualisierung ist von letztem Jahr.

00:07:00: Und letztlich ist es so dass wenn man daran arbeitet vorbeugende Maßnahmen durchzuführen, dann kann man natürlich eine Chronifizierung und auch ein Progress der Erkrankung irgendwie... ...mindern.

00:07:15: Verhindern würde ich das jetzt nicht sagen aber im Wesentlichen kann man den Leuten beibringen wie sie sich mit der Krankheit in ihrem Leben, in ihrem Alltag ganz gut arrangieren.

00:07:24: Und es ist ja noch immer so dass das migräne Patientinnen stigmatisiert werden gesellschaftlich also der Umgang ist ja so im Sinne von Jetzt stell ich mal nicht so an.

00:07:37: Das ist ein Serboskopfschmerz, das ist ein Hypochondasensibelchen.

00:07:41: oder wenn du keinen Bock hast zu arbeiten oder dich irgendwie vor Pflichten drücken willst, dann haste eben Migräne und ihr

00:07:48: Ampere hast du Migränen?

00:07:50: Auch die gelben Urlaubstage müssen genommen werden!

00:07:53: Also nein hab' ich nicht... Ich bin da ganz unbeleckt.

00:07:57: Das ist aber eine Sache, die gab es schon früher.

00:07:59: Also das ist jetzt kein neues Phänomen oder was.

00:08:01: Migräne hat's ja immer schon gegeben seit altfordernden Zeiten.

00:08:07: Erich Kästner hat in seinem Buch Pünktchen und Antworten von der Zeit neunfünfzig schrieb er so schön nach dem Mittagessen kriegte Frau Direktor Pogge Migränen.

00:08:17: Das sind Kopfschmerzen auch wenn man gar keiner hat.

00:08:20: Das Klischee hat sich ja echt verhalten.

00:08:24: Aber, aber

00:08:25: und deswegen interessiere ich mich fürs Thema man es gibt grundsätzlich gute Therapie Konzepte Es gibt Therapiestrategien auch mit guter Evidenz.

00:08:32: das also jetzt nicht irgendein Nokus-Bokus-Neme da machen sondern da gibts wirklich.

00:08:35: es wird aktiv beforst und es wird.

00:08:37: man kann das strukturiert arbeiten Und es gibt Medikamente die man einsetzen kann sowohl für die Akuttherapie als auch für die Prophylaxe und es gibt eben auch Strategien ohne Medikamente.

00:08:48: Das erste Schlüsselwort.

00:08:50: Migräne?

00:08:51: Mh,

00:08:53: vielleicht bevor wir in die Therapie rein springen gucken wir mal.

00:08:56: ich habe ja mal gelernt im Studium.

00:08:58: ach das ist einfach so eine Entzündung und dann geht die Gefäße im Gehirn auf und dann kriegt man Kopfschmerzen.

00:09:04: aber das ist vielleicht ein bisschen kurz gesprungen.

00:09:07: kannst du einmal so einen Outline geben was eigentlich zu dir der Verständnisstand ist was hinsichtlich Migränen eigentlich passiert?

00:09:17: Also, dass die Pathophysologie ist letztlich nicht abschließend geklärt und wenn man das jetzt detailliert aufschlüssen wollen würde würden wir hier wahrscheinlich ganz hoch restlos

00:09:29: veranstalten.

00:09:29: Da kann man ja mal Literatur für Leute, die wirklich tief einsteigen wollen auch gerne verlinken.

00:09:34: also es ist so, dass lange Zeit galt ja diese dieses Erklärungsmodell mit der neurogenen Entzündungsreaktion.

00:09:42: Man ist da so ein ganz bisschen... Also es ist jetzt nicht mehr so, dass man sagt das ist nur genau das!

00:09:47: Es gibt neurophysiologische Untersuchungen die halt belegen, dass bei Migräne-PatientInnen speziell also eine Übererregbarkeit des zentralen Hafensystems besteht.

00:09:57: und letztlich beruht ja Migräner auf einer komplexen Interaktion zwischen dem TREG-Minovascular-System Neurogen in Entzündung, Veränderungen der Neurotransmitter und der Gefäßregulation.

00:10:10: Und das was eine zentrale Rolle spielt sind die Neurone des Nervus trigeminus und die leiten notizeptive Informationen übers Gehirn weiter und setzen damit vasoaktive Neuropeptide also Substanz P, CGRP und Neurokinin A und sowas frei und damit lösen sie letztlich diese sterile Entzündenreaktion aus.

00:10:31: Das führt zu Vasodilatation zur gesteigerte Gefäßepermeabilität Plasma-Extraversation und dann gibt es eben Schmerz und Sensibilisierung.

00:10:39: Das wird dann verstärkt, also ein bisschen plumper gesagt.

00:10:43: Migränekopfschmerz ist ein visceraler Schmerzt.

00:10:45: der ist diffus schwer lokalisierbar, einseitig beidseitigt und wird eben oft von autonomen motorischen Reaktionen also Übelkeit Muskelverspannung häufig geben die Patienten ja an sie im Nacken Verspannungen bevor die Migräne losgeht.

00:11:01: Und das was eine Rolle spielt, der zentrale Rollenspiel ist TKP.

00:11:04: Also das Kalksynodin gene-related peptide.

00:11:07: Das kommt nachher noch mal ganz wichtig, merken?

00:11:09: Ja

00:11:10: nur vier Buchstaben.

00:11:13: und also dass TK P sensibilisiert trigeminovasculäre Strukturen und aktiviert zur po informatorischen Mediatoren.

00:11:23: und das heißt letztlich war das da gehen wir ja auch nochmal drauf ein.

00:11:28: CGRP-Antagonisten, die seit einigen Jahren im Einsatz sind haben das Ganze noch mal, haben also die Therapie deutlich verbessern können.

00:11:36: Jetzt hast du beschrieben dass da viele Systeme im Gehirn mit vielen Mediatoren zusammenspielen?

00:11:43: Mal ganz doof gefragt wie erkennst Du denn so eine ganze klassische typische Migräne?

00:11:49: Also... Die Patienten spazieren in Deine Praxis rein und berichten dann klassischerweise woüber?

00:11:58: Also die sagen ja, primär kommen sie erst mal und sagen Kopfschmerz-Tabel.

00:12:02: Haben Sie das von der Migräne schon einmal gehört?

00:12:03: Manchmal sind aber auch Migränen also werden da.

00:12:06: die Thermologien werden da zum Teil verwechselt oder dass bei Migräni seltener ist.

00:12:10: Bei Spannungskopfschmerzen kommt häufiger meine Verwechslungen mit Cervicogen im Kopfschmertzustand, aber es ist ein anderes Thema.

00:12:18: Die International Headaxe Seite, die IHS hat übrigens eine schöne Internetseite wo man sich die Klassifikation angucken kann und die diagnostischen Kriterien aufgeführt sind.

00:12:30: Wir unterscheiden zum einen zwischen einer Migräne mit- und ohne Aura, und zum anderen zwischen der episodischen und der chronischen Migränen.

00:12:39: Grundsätzlich ist Migräna natürlich ein chronisches Krankheitsbild aber aus Thermologischen Unterscheidungsmerkmalen heraus muss man eben noch mal episotisch von chronisch trennen.

00:12:50: Und es ist so.

00:12:51: also wenn wir mal anfangen.

00:12:56: Diagnostischen Kriterien sind wieder gerne der Kopfschmerz in Attackenform zwischen vier und zwanzigstunden Dauer.

00:13:04: Typisches Charakteristikum, einseitige Lokalisation gibt es aber auch beidseitig pulsierender Charakter mittlerer bis hohe Intensität Verstärkung durch körperliche Aktivierung Und Begleitsymptome wie Übelkeit erbrechen und oder Licht- und Lärmempfindlichkeit.

00:13:20: Manche sind auch geruchsempfindlich.

00:13:23: So wenn jemand diese Kriterie erfüllt dann ist relativ einfach da eine Diagnose zu stellen.

00:13:29: Dazu, wenn also jemand eine Migräne... Also eine Aura dazu hat?

00:13:34: Ein wiederkehrendes für Minuten anhaltende, attackenartig auftretende eben einseitiger und komplett reversible visuelle sensorische oder sonstige Symptome des ZNS die sich so allmählich entwickeln und den Kopfschmerzen vorausgehen.

00:13:52: Also diese Ausfallsymptome entwickeln sich, verschwinden wieder und dann kommt der Kopfschmärz.

00:13:57: Es gibt aber auch Einzelfälle wobei das zusammen auftritt.

00:14:01: Das ist natürlich ein bisschen schwieriger zu behandeln noch.

00:14:04: Aura ist so sozusagen noch eine verstärkender Faktor.

00:14:07: oder für dich in der Zukunft?

00:14:10: Zusätzlich

00:14:11: ja!

00:14:13: Und da gibts natürlich noch Sonderformen der Migräne also die hemiplegische dass eben wirklich mit motorischer Lämmung einhergehende Form Und Hirnstamm Aura, also irgendwelche vegetativen Störungen mit dabei haben.

00:14:26: Und dann gibt es noch Status meganhosus und alle möglichen Sonderformen.

00:14:30: Und wie oft pro Monat muss... Wenn wir jetzt von episodischer Migräne sprechen?

00:14:33: Wie oft musst du das haben?

00:14:35: Einmal bis...

00:14:37: Also die Unterscheidung ist irgendwo bei acht.

00:14:43: Das heißt wenn man jetzt die episodischen von der Corona Schnappgrenzen will,

00:14:46: d.h.,

00:14:47: die Definition der hier ist, acht Migräneattacken und fünfzehn Kopfschmerz-Tage hat, dann hatte er eine chronische Migräme.

00:14:55: Das ist ja quasi ... Ja okay!

00:15:00: Die Migräna alleine ist ja nicht... Ich habe einen Tag Migräner und dann war es das, sondern den meisten Fällen muss man sich da so vorstellen.

00:15:06: Eine Migräine ist wie ein wellenförmiger Verlauf,

00:15:10: d.h.,

00:15:11: es gibt Protromalsymptome Frühzeichen, das wissen die meisten migräne Patientinnen.

00:15:17: Wenn sie das eine Weile lang gehabt haben, kennt ihr es schon?

00:15:19: Die sind dann Tage vorher, sind segreizt, sind irgendwie irritiert oder irritierbar und haben da heiß Hunger auf irgendwelche besonderen Dinge.

00:15:32: Und dann gibt es diese unmittelbare Protromalfase wenn man eine Aura hat.

00:15:38: Da können wir gleich nochmal über Auren reden.

00:15:41: Dann erzähle ich dazu noch ein bisschen was.

00:15:43: Und dann kommt die eigentliche Phase der Migräne selbst mit Schmerz, was sich dann bis zu einem Peak aufbaut.

00:15:50: Dann wieder abflacht und verschwindet und teilweise mit Müdigkeit anhergehen.

00:15:55: Teilweise kommt die Müdighat dann aber in Folge der Medikamenteinnahme zustande.

00:16:00: Das Abklingen ist ... Die Attacken dauern ja von bis, also definitionsgemäß zwischen vier und zwanzig Stunden.

00:16:09: bis zu drei Tage, also unbehandelt.

00:16:11: Unbehandelte Drei-Tage-Lange Migräne haben sie will ich vorstellen, Schmerzstärke irgendwas zwischen fünf und zehn wie es heftig an die eine Schädelseite puckert und pocht und man keinen Licht ertragen kann und sich eigentlich nur noch zurückzieht und wie die ganze Zeit da liegt und sich erbrechen muss.

00:16:27: das ist kein schöner Zustand.

00:16:30: Und wenn man das jetzt, man hat das ja nicht mal einen Tag selbst wenn ihr attackt die eigentliche schmerzzeit nach einem tag vorbei ist geben die meisten Patientinnen an.

00:16:40: am Tag darauf, bin ich auch zu nicht so viel zu gebrauchen.

00:16:43: Ich bin müde!

00:16:44: Ich bin reaktionsverzögert... ...ich bin zur höheren kognitiven Leistung nicht in der Lage.

00:16:48: Ich kann irgendwie eine Spülmaschine ausräumen und mich dann aufs Sofa setzen.

00:16:51: das geht aber ich könnte nicht arbeiten.

00:16:54: Klingt ja ein bisschen wie eine Entzündungsreaktion, die dann abklingt, ne?

00:16:57: Ja, dass man so nach dem Fieber hinweg gelackt da liegt und nichts mehr mit sich anfangen kann.

00:17:06: Also wenn man da eben rechnet die Attacke selbst, plus dann die anschließende Zeit.

00:17:13: Häufig mischt sich das natürlich mit anderen Kopfschmerzkrankte also mit anderen primären Kopfschwerzen, wir reden jetzt über primäre nicht sekundäre Kopfschwärze, häufig mischt sicher noch so etwas wie Spannungskopfschmerzen oder was da rein.

00:17:25: und ja dann hat man ab bei fünfzehn Tagen Migräne, nee quasi bei fünf Zehntagen Kopfschmetz insgesamt und acht Tage Migränen ist so die Grenze wo man sagt chronische.

00:17:39: Du hast ja die Aura schon angesprochen, warum ist sie so wichtig?

00:17:42: Also haben wir ja schon mal eben gefragt.

00:17:44: Ja, also Auren sind... Wenn man sich das jetzt mal so im bisschen auf der... Sich mal vorspültig vorstellt was eine Aura isst Die sind nicht immer alle gleich jeder hat ein bisschen seine Aura und die gibt es von rein visuell bis hin zu Sensorischen Phänomen, also die Leute sagen denn ich habe so einen Kribbeln das fängt in den Fingerspitzen an und wandert den ganzen Arm rauf.

00:18:12: Und dabei hab' ich noch flimmernd vor den Augen und wenn's dann ganz extrem kommt dann hängt nochs Gesicht runter und der Arm hängt... ...und irgendwann kommt die Kraft wieder und dann geht es kribbelnden Arm wieder unter und dann hört´s flimmern auf und dann kommt die Migräne.

00:18:26: Also dann kommt der Kopfschmerz.

00:18:27: So!

00:18:28: Das ist wer so ein Vollbild, wenn jemand alle drei Kategorien da erfüllt

00:18:34: Kannst du die noch mal benennen, was du meinst mit drei Kategorien?

00:18:37: Also visuell, sensorisch und motorisch.

00:18:44: Es gibt eine ganze Menge Berichte über so etwas zum Teil sehr ausführlich, gerade bei visuelle Auren also flimmern vor Augen, Flimmerskutom.

00:18:52: Es wurde schon sechsebzehnhundert und da muss ich wieder nachgucken.

00:18:57: Einen Wissenschaftler der das schon beschrieben hat vor vielen Jahren John Fothergill, hat visuelle Migräne Auren erstmals als Fortifikationsspektrum bezeichnet.

00:19:09: Also man stelle sich vor diese Renaissance-Festungsanlagen mit diesen gezackten Ausziehungen und wenn Patientinnen das malen müssen dann haben sie halt einen Text drin, dann malen die diese Zacken da auf hier rein.

00:19:24: Da auch ganz wild!

00:19:28: Es gibt... also muss ich mal vorstellen, wenn man das hart beeinträchtigt das ja durch aus den alltag nicht.

00:19:35: also mal stell sich vor fest mit dem auto von a nach b und auf der autobahn und plötzlich hast du da deinen gezackel.

00:19:41: wenn er alleine am auto unterwegs für so masse denn da davon dass abgesehen ist weiß gleich kommt der kopfschmerz aber die leute sehen ja nicht mehr viel.

00:19:48: die haben dann zum teil blinde flecken im gesichtsfeld.

00:19:50: also es ist auch gefährlich und hinzu kommt, dass sie bei denjenigen denen das nicht so richtig bewusst ist Da ein Zusammenhang besteht die Putzen an die Brille oder zwischen den Bildschirmen ab.

00:20:08: Und es gibt aber durchaus du hattest vorhin schon prominente Persönlichkeiten benannt.

00:20:13: will man so ein zwei nennen wo das letztlicher auch ins mystische geführt hat, wo man wurde dann in eine religiöse Bedeutung gekriegt hat.

00:20:24: Also das

00:20:25: heißt... Sie haben dann die Phänomene, die aufgrund des Aura geschehen dem

00:20:29: muskischen

00:20:30: Zugschrien.

00:20:30: Genau also die berühmte

00:20:31: Müsstigerin Hildegard von Bingen, die ja nicht nur Kräuter gezüchtet hat sondern auch schöne Bilder gemalt hat.

00:20:38: und eben das was sie da so beschreibt entspricht letztlich einer visuellen Aura wenn sie ganz helle Lichter sieht mit Lichterkranz und sowas alles.

00:20:48: Und eine andere Geschichte, die kann ich mal vortragen.

00:20:52: Der Apostel Paulus.

00:20:53: Man kann das so deuten was in der Bibel steht.

00:20:57: Ich habe das gestern noch einmal nachgeguckt in meiner Bibel.

00:21:01: Je nach Wortlaut.

00:21:03: Ist er auch unterschiedlich?

00:21:05: Na ja gut, je nachdem welches Evangelium du bemüßt, ob es jetzt Lukas, Markus und Matthias ist... Die haben alle ganz ein bisschen die Texte geschrieben und je nach dem wer es übersetzt hat usw.. Also die Bekehrung des Saulus, saulos aber schnaubte noch mit Drohnen und Morgen gegen die Jünger des Herrn.

00:21:21: Und ging zum hohe Priester und bat ihn um Briefe nach Damascus an die Sonnagogen damit der Anhänger des neuen Weges Männer und Frauen wenn er sie dort fände gefesselt nach Jerusalem führe.

00:21:32: Als er aber auf dem Wege war und in die Nähe von Damascus kam, umleuchtete ihm plötzlicher Licht vom Himmel und er fiel auf die Erde und hörte eine Stimme, die sprach zu ihm, Saul, Saul was verfolgst du mich?

00:21:42: Er aber sprach, Herr wer bist du?

00:21:43: Der sprach ich bin Jesus den Du verfolgst.

00:21:45: Steh auf und geh in die Stadt da wird mir Dir sagen was Du tun

00:21:47: sollst.".

00:21:48: Die Männer aber, die seine Gefährten waren standen sprachlos dar denn sie hörten zwar die Stimme aber sie sahen niemandem.

00:21:54: Saulus aber richtete sich auf von der Erde und als er seiner Augenaufschlug sah er nichts!

00:22:01: Sie nahmen ihn bei der Hand und führten ihn nach Damaskus und er konnte drei Tage lang nicht sehen aß-und tranknicht.

00:22:08: Und wenn man jetzt mal die IHS Kriterien Also die hs-Kriterien, ich hatte es ja eben schon mal so angerissen für eine Migräne sind also Kriterien a bis e. A sagt ja mindestens fünf Attacken, die die Kriterie B bis D erfüllen.

00:22:28: Kriterium b sind Kopfschmerzattacken die unbehandelt oder erfolglos behandelt vier bis zwanzig Stunden anhalten.

00:22:35: Kriterium C der Kopfschmerz weist mindestens zwei der folgenden Charakteristika auf einseitige Lokosation, pulsierender Charakter mittler oder starke Schmerzintensität, Verstärkung durch körperliche Routineaktivitäten wie Genen, Treppensteigen usw.

00:22:47: D während des Kopfschmärzes mindestens Übelkeit erbrechen Phonophobie und E ist alles andere.

00:22:53: erklärt es nicht besser so wenn man das jetzt mal anwendet auf den Arm Paulus?

00:22:59: Also muss man vielleicht noch dazusagen, er hat im Nachgang in seinen Briefen noch geschrieben.

00:23:06: Er berichtete von einem Dorn-Fleisch der ihn immer wieder quält.

00:23:10: damit ich mich wegen der einzigartigen Offenbarungen nicht überhebe wurde mir ein Stachel ins Fleisch gestoßen.

00:23:15: Ein Botesadans der mich mit Fäusten schlagen soll damit ich sich nicht über hebe.

00:23:21: Und wenn man das jetzt nochmal anwendet dann erfüllt es natürlich also.

00:23:28: Er hat wahrscheinlich mehr als fünf Tagen gehabt.

00:23:30: Also das heißt, er sagt es gibt einen Stachel im Fleisch, der mich immer wieder geärgert hat und ich flehe darum dass sich darüber davon befreit wäre.

00:23:38: also Kurinterbriefe Unbehandelter Verlauf vier bis zwanzig Stunden.

00:23:42: Der war drei Tage lang krank so steht's in der Textstelle habe ich ja eben vorgelesen.

00:23:47: Einseitiger Kopfnetz der Stachelm.

00:23:49: Fleisch ist wahrscheinlich der umschriebene einseitige Schmerz Pulsierender schmerz gerachter der Schmerzen wird also wie mit Fäusten geschlagen kriegt er den ab Die mäßige bis starke Schmerzintensität mit erschwerter Tagesaktivität, der musste geführt werden.

00:24:02: Er war krank und bei üblicher körperlicher Aktivität verstärkt sich der Schmerzen.

00:24:08: Das heißt Paulus legt sich hin und steht erst nach drei Tagen wieder auf Übelkeit oder erbrechene Ars und trank zwei Tage nicht.

00:24:15: Licht- und Lärmemfindlichkeit Liehell ist nicht umstrahlte Paulus so dass er die Augen schloss usw.

00:24:19: Also könnte man also deuten das auch der Apostel Paulus, der es zwar ein bisschen anders gedeutet hat aber im Grunde Jemand war, der eine Migräne mit Aura gehabt hat.

00:24:29: Sogar mit prolungierter Aura, wenn er das drei Tage lang gehabt hat.

00:24:32: Es fehlt noch die Geschmacksempfindlich?

00:24:34: Die Schmacks- oder ein bisschen... Der Geruch

00:24:36: ist ja großempfindlich!

00:24:37: Ja genau

00:24:39: Wenn man so will.

00:24:40: Paulus führt ein unstehtes Managerleben, ne?

00:24:42: Der reist viel und trinkt unregelmäßig als Trägerfaktor Und der ist da irgendwie sechs Tage nach Damaskos gelatscht.

00:24:49: Ich meine es war damals auch schon staubig heiß und trocken.

00:24:51: Da gab's jetzt nicht alle Fünfzig Meter in der Tankstelle mit Raststätte wo man irgendwie angehalten hat.

00:24:56: Da sind wir schon bei den Risikofaktoren im Alltag.

00:25:04: Das zweite Schlüsselwort?

00:25:06: Aura, man spricht ja oftmals von Triggern in dem Sinne.

00:25:10: und kannst du da ein bisschen was darüber erzählen?

00:25:14: Also das ist unterschiedlich wer welche Trigger hat.

00:25:20: Es wird unterschiedlich Es ist unterschiedlich verteilt, aber mal so.

00:25:27: Man spricht eben von einer spezifischen Reaktionsbereitschaft des Organismus.

00:25:33: die Patienten berichten über Stress als häufigsten Faktor und zwar nicht nur es gibt wie negativ zu positiv also plötzliche Veränderungen im Stressniveau von Entspannung zum Stress und umgekehrt Schlafverhalten, also Änderungen im Schlafmuster.

00:25:50: Wenn die Leute plötzlich ganz lange schlafen oder der Klassiker die Woche unter Warnse und unter Stress haben viel gearbeitet sind früh aufgestanden am Wochenende wird ausgeschlafen Und dann werden sie wach und haben eine Migräneattacken Oder wenn Sie eben Wechselschichten zum Beispiel arbeiten.

00:26:07: Also wechselschicht arbeiten ist nicht so richtig toll für migraine Patientinnen.

00:26:11: Nahrungsmittel wird auch immer wieder berichtet wobei ich jetzt finde dass das gar nicht so oft berichtet wird.

00:26:17: Klassiker Schokolade, Alkohol, Zitrusfrüchte und so was findet sich in Literaturangaben immer wieder.

00:26:21: Ich frage immer die Leute danach aber das erzählen sie gar nicht so oft.

00:26:26: Es gibt Untersuchungen, die darauf hindeuten dass Schwankungen im Blutzuckerspiegel Das ist eine individuelle Verträglichkeit dafür gibt wie gut man jetzt das Beispiel jetzt mal gekochte oder ruhen hören Wie dann sich der Blutzocker-Spiegel hinterher wieder schwankt.

00:26:41: es gab bis vor einiger Zeit eine digitale Gesundheitsanwendung DIGA die dieses Phänomen untersucht hat und wo man eben versucht hat, damit zu arbeiten.

00:26:50: Also es gab eine parallele Messphase mit Blutzuckerspiegelmessung und dann hat man immer eingetragen was man da so gegessen hat.

00:26:56: Und dann konnte man sehen wie vertraglich das ist und dann hatte man einen unfaire Richtschnur gehabt.

00:27:01: woran kann ich mich halten?

00:27:02: Was löst bei mir Blutzucherschwankerung aus?

00:27:04: oder wie kommt's dann zu einer Migranne?

00:27:07: Es gab aber Schwierigkeit in die Krankenkassen und haben gesagt ne, die Evidenz reicht nicht aus und wir nehmen diese Diga wieder vom Markt.

00:27:15: Das ging dann ein bisschen hin und her, hat die Firma geklagt.

00:27:17: Und ich weiß genau wie der aktuelle Stand ist, da müsste ich auch nachgucken ob das eigentlich noch zu verordnen ist.

00:27:23: Aber das kann eben ein Träger sein.

00:27:25: also Schwankungen im Blutzuckerspiegel gerade auch wenn man irgendwelche Null-Diäten macht und hungert.

00:27:31: Das kann Migranentagen auslösen.

00:27:33: Also das sind wir wieder bei unserem Paulus, der drei Tage lang wirklich nicht viel gegessen hat.

00:27:38: Das Thema Wetterveränderung wird ja ganz oft genannt.

00:27:41: Das heißt plötzlich Temperaturanstiege oder Luftdruckabfälle.

00:27:45: Nach Studienlage hat das auch eine geringe Korrelation, also so richtig dürfte es nach Evidenzkriterien nicht wirklich relevant sein.

00:27:55: Aber es ist eben auch da wieder ein komplexes Zusammenspiel von individuellen Trägerfaktoren.

00:28:01: Jeder, ich wollte sagen jeder Seins dann?

00:28:03: Jeder Seins und jeder so.

00:28:04: aus dem Topf der typischen Trigger hat jeder so ein bisschen was anderes.

00:28:09: Und darum ist es ja auch so unterschiedlich vom Patient zu Patient.

00:28:11: Genau!

00:28:14: Das ist dieses monokausale Denken, das gilt ja bei der Migraine generell.

00:28:19: Monokausal, wenn man so denkt, es ist jetzt das Einzige und genau nur diese eine Therapie und sowas.

00:28:24: Ist nicht gut, funktioniert nicht.

00:28:26: Aber Therapie da hast du glaube ich ein gutes Stichwort gelassen?

00:28:29: Wie sieht denn das mit der medikamentösen Therapie aus oder allgemein mit der Therapie?

00:28:36: Da gibt's da sicherlich auch Unterschiede.

00:28:39: Was mache ich, wenn ich schnell was machen muss?

00:28:43: damit Sonne Migräne nicht häufiger auftaucht.

00:28:45: Was gibt es da für Optionen und gibt's da auch einfache Strukturen, wie man sowas einteilen kann?

00:28:50: Ja, gibt es.

00:28:51: also wir unterscheiden bei der Therapie zum einen... Also wenn man jetzt ein Therapiekonzept für jemanden aufsetzt muss man unterscheinen Akuttherapie was wie behandle ich eine Attacke und welch prophylaktisch tätig.

00:29:04: Damit die Patientin oder Patient weniger häufig attacken hat und wenn die denn da sind damit sie weniger intensiv sind.

00:29:13: Und da kommen wir auch zu einem der Dinge, die meines Erachtens häufig Fehler in der Therapie sind dass man Zu wenig und zu spät beginnt mit irgendwelchen Maßnahmen.

00:29:29: also bei der akuttherapie gibt es nicht Nicht-Opioid-Anergetika, also Opioide.

00:29:36: prämier im Kopf schon hat es immer kontraindrizziert.

00:29:40: Dann denkbar sind halt alle Formen von nicht-opioiden, also von Metamizol über Paracetamol bei NSAH, Ibuprofen nach Proxenen und so weiter.

00:29:47: Nach Proxene übrigens das mit der längsten Halbwertzeit insofern gerne verwendet.

00:29:51: Gehen auch Koksieben?

00:29:53: Ja,

00:29:54: kannst du ausmachen ist aber nicht zu Hause... Die Koksiebe machst ja auch nur bei den Leuten die sagen ich vertrachte das Ibupropfänen nicht.

00:30:04: Da gibt es keine bessere Wirksamkeit, sondern nur selektiv.

00:30:07: Und das ist das eine.

00:30:09: und entweder kommen die Leute.

00:30:10: also es gibt verschiedene Leitendevent, verschiedene pharmacologische Behandlungsmöglichkeiten zur Akuttherapie von Magnesium über Koffein bis hin zu Nichto-Periodanergetiker genannt.

00:30:22: und wenn das aber nicht ausreicht oder der Leidensdruck primär besonders hoch ist dann kann man eben zu Tryptan übergehen.

00:30:29: Früher waren es Ergotaminpräparate nicht so toll verträglich waren und die dürften weitgehend abgelöst sein, abgelösst worden seien durch Tryptane.

00:30:39: Ja gut, Hermine war doch irgendwas mit

00:30:41: Mutterkornalkalorie?

00:30:43: Genau, verdorbene Körner ja!

00:30:49: Genau.

00:30:49: Wäre Mutterkrautwelt, das wäre doch schon...

00:30:52: Nein nicht Mutterkrau, das war so ein Alkaloide.

00:30:54: Das ist die Substanzklasse gewesen.

00:30:55: aber Mutterkraud ist noch was anderes, das ist ja so eine Phytotherapeutik und was man zum Prophylaxe einsetzen kann.

00:30:59: Ich wollte

00:30:59: gerade sagen da hätten wir dann schon die Therapieansatz verändert

00:31:02: für den Prophylasen.

00:31:04: Also es gibt immer gut Fall NICHT!

00:31:06: Du sagst ja glaub ich

00:31:07: jedenfalls nicht.

00:31:08: Du plädierst dir dafür möglichst früh mit der Therapie einzusteigen.

00:31:11: also wann quasi wenn wir jetzt medikamentöse Therapie einsteigen?

00:31:15: Wann ist da ein guter Zeitpunkt?

00:31:17: Geh früher bist du besser oder...?

00:31:20: Ja, also es ist natürlich die meisten Patientinnen kennen dann ja irgendwann so ihrer kranken Wissen.

00:31:27: Dann so ungefähr einzuschätzen wann wird's schlimm und wann nicht?

00:31:31: Wenn man das nicht einschätzen kann, dann würde ich eher sagen frühzeitig intensive Therapie damit man gar nicht erst in die Verlegenheit kommt dass einem so richtig schlecht geht.

00:31:39: Also das heißt der optimale Verlauf wäre dann... Ich merke es kommt eine Migränatacke, ich nehme Medikament und nach zwei Stunden bin ich wieder soweit fit Gerade ausgehen kann.

00:31:51: Sagt es ja gerade, dass die Medikamentenklasse, die da klassisch ist, das sind ja die Tryptane, die man ja

00:31:58: frühzeitig

00:31:58: dann auch anwenden kann.

00:32:00: Richtig!

00:32:02: Und ich weiß noch als ich im Studium war, war das gerade so en vogue?

00:32:04: Das kam gerade so auf... Ja, aber vielleicht können wir jetzt... Ist ja bestimmt nicht... Also Summa-Tryptanes ist das was ich noch so aus allererstes da kennengelernt habe, getan oder

00:32:16: nicht getan.

00:32:17: also vielleicht sprechen wir noch mal ganz kurz vorher drüber wann man warum sollte man in triptan nehmen und wann nicht.

00:32:22: wenn man sich da jetzt also entweder macht man es halt über die ausprobier schiene und sagt ich nehme erst einmal alles andere funktioniert dann nämlich an.

00:32:31: häufig kommen die leute ja auch schon mit haben ja schon ein gewissen leidensweg hinter sich und haben schon dies probiert und das funktioniert irgendwie alles nicht so richtig.

00:32:40: und dann ist die Espresso mit Zitrone oder so, der reicht ihn jetzt nicht.

00:32:43: Und dann haben sie mal eine Paracetamol genommen das hilft dann nicht und so.

00:32:46: Also es gibt auf der Internetseite der Kopfschmerzklinik in Kiel gibt's ein Dokument zur Tritan-Spelle.

00:32:55: du wolltest das verlinken.

00:32:56: Das wird richtig fertig!

00:32:59: Und da wird als definiert sozusagen der Zeitpunkt an dem dieses Medikament sinnvoll wäre.

00:33:06: bewertet wird die Schmerzintensität, der Schmerzeurtschmerzcharakter, Schmerzwerstärkung bei körperlicher Aktivität und die Begleitssymptome über Katerbrechen, Licht- und Lärmemfindlichkeit.

00:33:16: Und da gibt es entsprechende Punktwerte für also zum Beispiel Schmerzentensität.

00:33:20: leicht, er gibt Nullpunkte mittelschark ein stark zwei Punkte usw.

00:33:24: Das gibt's halt für jedes Kriterium und ab einer Summe von fünf Punkten ist ein Triptan initiiert.

00:33:29: wenn also jemand das Vollbild hat mit einseitigem starken Schmerzübelkeit erbrechen, Licht- und Lärmempfindlichkeit.

00:33:37: Der kommt auf gut und gerne zehn bis elf Punkte ist also locker drüber.

00:33:42: Und jetzt gibt es mittlerweile eine ganze Menge Triptanpräparate die sich alle so ein ganz bisschen unterscheiden in alphabetische Reihenfolge mal aufgezählt.

00:33:50: Almotriptan, Illetriptant, Frohvortriptante, Narvatriptane, Ritzertriptein, Sumatriptaseumitriptanne.

00:33:55: Das Sumatriptane war glaube ich das erste.

00:33:57: deswegen ist es wahrscheinlich auch das bekannteste und verbreitetste Die in der Leitlinie steht, Triptane sollten bei starken Kopfschmerzen und bei der Migräneattacke die nicht auf Analgetica oder die Kombination von Analgetika mit Koffein oder Innes-Iran sprechen eingesetzt werden.

00:34:20: Also die Leitliner Empfehlung gibt es entweder in Tablettenform, die gibt's als Nasenspray Aktuelle Studienlage.

00:34:30: am effektivsten wirksam sind L-Tryptan, Ritze-Triptan und Summa Triptan.

00:34:37: Wenn man den Endpunkt Schmerzfreiheit nach zwei Stunden betrachtet dann sind Tryptane den klassischen Analgetiker überlegen für den Endpunkt Reduktion nur Reduktionen der Schmerzen da gibt es keine nach zwei Stunden keinen Unterschied.

00:34:53: Am schnellsten wirksam ist Summa tryptan subcutan gespritzt Egal ob es jetzt drei oder sechs Milligramm ist, bei den Oralen-Therapeutiker bin also jemand sagt ne ich mag da jetzt keinen Autopen mehr in den Oberschenkel stecken.

00:35:06: Dann kann man und mir ist nicht so übel dass ich gleich alles wieder ausspucke dann gibt's Elitriptan und Ritzritriptaan die schnellsten Oralenmedikamente sind.

00:35:20: Nahrer-Triptan und Frover Triptan haben die längste Halbwertzeit, letztlich damit auch die längsten Dauer.

00:35:26: Das ist wichtig bei planbaren Migräne – also planbar ist ein blödes Wort!

00:35:33: Aber z.B.

00:35:34: menstruationsassoziäte Migränen da wissen sie ja vorher schon relativ genau wann es denn ist und wissen auch wenn die ersten Symptome einsetzen dann können Sie im Grunde schon einen Triptaan nehmen.

00:35:43: und wenn man dann eben eines hat was möglichst lange wirkt, also... ...dann kann man eben nahrer triptan frühzeitig nehmen und hatten eine relativ lange Wirkung.

00:35:51: oder auch Patienten, die einen wiederkehrenden Kopfschmerz haben.

00:35:54: Wiederkehmigräne, wo die Medikamente nicht ausweichen werden.

00:35:58: Der Summatriptan reicht mir ungefähr sechs Stunden und da muss ich noch eine nehmen.

00:36:02: Die können natürlich gleich auf ein länger wirksames Präparat eingestellt werden.

00:36:07: wenn ein Triptan nicht funktioniert dann so der Leitdientext sollte ein anderes Triptaan versucht werden.

00:36:14: Es gibt fixe Kombination von Sumatriptan und Aproxen, die eine bessere Wirksamkeit für also hinsichtlich Schmerzfreiheit nach zwei Stunden hat.

00:36:24: Und auch für die anhaltende Schmerzwreiheit bis zu vierundzwanzig Stunden im Vergleich mit der Monotherapie der jeweiligen Substanzen.

00:36:30: Also das heißt die Kombination aus Analgetikum mit Entzündungshemmung plus Triptan, Analgetikum plus Vasokonstruktion wird besser als wenn man sie alle einzeln für sich nimmt.

00:36:43: Aber wenn ich das richtig verstanden habe, würde man die jetzt bestehenden siebenen Tryptanen, die wir so kennen.

00:36:48: Würde mal halt grob einteilen in Medikamente, die schnell wirken, die mittelschnell wirken und die langsam wirken aber... Wir kaufen uns die Wirkung dann?

00:36:57: Und irgendwie kaufen uns das damit ein, dass sie dann nach hinten raus länger wirken.

00:37:00: also die die lang länger brauchen bis sie wirken haben aber den Benefit, dass Sie dann lange nach hinten heraus wirken.

00:37:07: okay

00:37:07: Deswegen ja die rechtseitige oder das ist wichtig rechtzeitig zu nehmen.

00:37:12: Und das was natürlich verbreitet ist, Triptane gibt es ja teilweise auch in kleiner Menge gibt's die rezeptfreien Apotheke.

00:37:20: Aber dass was natürlich ganz häufig ist so eine Selbstmedikation mit irgendwelchen Ibuprofen oder Tumapyrin-Mischpräparate zeugs... Also ich habe zwar jetzt eben hier auch ne andere Fixkombinationen genannt aber die ist auf Verschreibungspflichtig und Tumaperin kannst du ja kaufen wie Drops in der Apotheke.

00:37:42: Das wird teilweise auch gemacht und das Problem dabei ist, dass dann häufig das Thema Medikamentenübergebrauchskopfschmerz ein Begleitphänomen sein kann was sich aus einer Migraine heraus entwickeln kann.

00:37:54: Also quasi Kopfschmerzen aufgrund der Medikamente Einnahme gegen Kopfschmärzen?

00:37:58: Genau!

00:38:00: Und dann kommen die Leute haben halt beides, da muss man erstmal anfangen auseinander zu fieseln.

00:38:04: Für sowas eignet sich deswegen so ganz grundsätzlich wenn man anfängt zu therapieren Kopfmerzkalender standardisierte Kopfmerzkalender.

00:38:12: Ich würde auch nicht also die Leute sollen jetzt nicht im Kalender in bunten Farben malen und selber irgendwas machen sondern deswegen standardisiert.

00:38:17: Die DMKG hat auf ihrer Internetseite entsprechende Dokumente die man sich runterladen kann oder es gibt eine App Migraine App von der DMK G Und dann gibt es auch noch andere.

00:38:27: Also die Kopfschmerzlinik in Kiel hat noch eine hübsche App und andere fallen mir jetzt gerade nicht ein, gibt's bestimmt aber auch noch.

00:38:33: Es ist auf jeden Fall eine super, super Hilfe auch zur weiteren Therapieplanung.

00:38:37: Und das ist eben eine Auswertung, die kann man sich als Therapeut eben schicken lassen.

00:38:40: Sollte man auch machen oder die Kopfchmerzkalender dokumentieren und damit auch die Therapie begründen?

00:38:47: Uns sind tryptane ja nur auch bei Leibe nicht für jeden Patienten geeignet.

00:38:51: also...

00:38:51: Ja, das ist richtig!

00:38:54: Ich meine, es wirkt ja gefäßkonstringierend.

00:38:57: Nicht nur dann im Gehirn, sondern halt auch überall anders im Körper.

00:39:00: Genau!

00:39:02: Es gibt Leute die dürfen das nicht... Also die, die auf der jetzt anspielt sind natürlich die KKK-Leute oder die Herz, die mit einer Herzerkrankung aber auch diejenigen mit instabiler Blutdruckkonzentrationen also unbehandelten Hypertonus haben?

00:39:18: Oder Leute in einem Schlarenfall?

00:39:22: Wenn sie eh schon Ergutamine prüfen, hat er neben der Guternehmigkeit.

00:39:25: Aber es ist ja eine große relevante Patientengruppe die diesen Medikament nicht zugänglich ist oder?

00:39:32: Groß weiß ich gar nicht mal so sehr.

00:39:33: aber also das was nicht so selten berichtet wird unter der Traktantherapie ist ja dass die Patientinnen dann sagen das macht mich müde und da muss ich erst mal schlafen und dann geht das nicht.

00:39:45: Und wenn dann aber die Kontraindikation bestehen, es gibt schon ein relevantes Patientenklientel wo man sagt das Triptan nicht so optimal sind.

00:39:59: Die Pharmaindustrie hat sich natürlich Gedanken gemacht auch größere Patientengruppen zu erschließen was ja auch gut ist.

00:40:04: und wie ich's gelesen hab weiterentwicklung gab's ja die Dietane von den Triptanes auf die Dietahne.

00:40:10: also

00:40:11: genau

00:40:12: lasst mir die Lass mich die Tahn genau.

00:40:14: Lasst mit die Tarn war eine tolle Idee aber ist schon wieder.

00:40:17: Der Stern ist schon wieder verglüht.

00:40:22: Also im Rahmen der Zulassungsstudien, heute zu Tage muss man eben auch andere Kriterien erfüllen die wahrscheinlich seinerzeit ich weiß nicht entweder bei den Treptaren nicht angelegt worden sind oder ich weiß es nicht.

00:40:33: jedenfalls gab es Untersuchungen zur Fahrtauglichkeitsprüfung bei Las Militarn und die Ergebnisse waren dermaßen einschränkend dass man jeden Patienten der dieses Medikament nimmt oder nehmen sollte darüber aufklären musste sich unterschreiben lassen musste, dass sie acht Stunden lang nicht Auto fahren dürfen.

00:40:51: Und das hat unter anderem dazu geführt, dass die Nachfrage nach diesem Medikament, also es ist vor irgendwie Anfang der zwanziger Jahre.

00:41:00: jetzt, also vor zwei drei vier Jahren oder was ist das auf den Markt gekommen?

00:41:05: Das war's lange erst mal nicht erhältlich und jetzt ist es zwar erhältnich aber Sie haben zum April hin die Produktion eingestellt.

00:41:12: Also das gibt es jetzt noch und ich denke, dass wird noch ein paar Vorräte geben weil's einfach nicht nachgefragt worden ist.

00:41:16: Es gibt es halt nur, weil aber irgendwann wird das vom Markt verschwinden.

00:41:21: Sondern wir haben ja jetzt in der Akutherapie so unspezifische Therapien besprochen mit Anagetikern wie NSHR haben spezifisch die Tritane besprochen eben nochmal das andere.

00:41:30: Aber es gibt ja in der akuttherapie jetzt auch neuere Medikamente, die auf den Markt gekommen sind, die sogenannten Gepannte.

00:41:38: Das soll ja heiße Zeug.

00:41:40: Aber das ist glaube ich mehr oder weniger parallel mit den Titanen kommen, aber

00:41:46: kannst du da was zu sagen?

00:41:47: Also es gibt zwei Präparate die prinzipiell zur Verfügung stehen.

00:41:51: Das ist Rheemige-Pant und das Arturipant.

00:41:52: Rheemegepant war das erste, ich glaube im Jahr hat man so in den Jahren der ersten Studien dazu zugelassen.

00:41:59: ursprünglich... ...oder geplant war es ursprügend nicht für die Akuttherapie.

00:42:04: Einmal seventy Minuten bei Bedarf und dann hat man aber irgendwie das relativ schnell festgestellt, dass wenn man das regelmäßig nimmt, dass die Attackenfrequenz abgenommen hat und dann hat man eine Zulassung erhalten für die Akut-und die prophylactische Therapie.

00:42:18: Da wären dann einmal fünf, sieben Kilogramm alle zwei Tage zu nehmen.

00:42:21: Das Problem ist, dass es auf dem deutschen Markt aus Wirtschaftlichkeitsgründen nicht wirklich erhältlich ist.

00:42:29: also muss das irgendwo im europäischen Ausland bestellen und einkaufen Und hier kriegt man's nicht Was?

00:42:37: die geringe Verbreitung erklärt.

00:42:40: Und was es aber gibt, ist Autogepant und AutogEPANT ist aber nur zugelassen zur prophylaktischen Behandlung.

00:42:48: Also keine Akuttherapie.

00:42:50: Ich könnte mir aber vorstellen dass man an diesem Thema arbeitet.

00:42:55: Man muss vielleicht dazu sagen das ja die Gepante eine komplett neue Wirkstoffklasse in der Medrinen Therapie sind?

00:43:04: Antagonisten des CGRP-Rezepts, das ist ja die zentrale Rolle.

00:43:10: Da ist er wieder!

00:43:12: Das CGR P genau.

00:43:15: Also kleine

00:43:16: molekulare Substanzen, die am ZGRP Rezeptor binden kompetitiv und damit eine Bindung des ZGRPs selbst verhindern und damit auch die Auswirkungen erfehltern?

00:43:29: Was berichten so deine Patienten?

00:43:31: Hast du Patienten damit schon mal anbehandelt?

00:43:35: Da es noch eine andere Substanzklasse gibt, die das macht und auch schon länger gibt.

00:43:40: Und auch länger zulassen sind habe ich nicht so viele Leute mit Auto gepannt.

00:43:43: Die Studiendaten sind gut zum Auto gepannt.

00:43:47: Und die paar Leute, die ich hab, die sind mit Auto gepannt eigentlich ganz zufrieden.

00:43:53: Das ist ganz gut!

00:43:55: Und da muss man sich auch nichts spritzen.

00:43:57: Theoretisch ist es so dass die Zulassung für vier Migrän-Attackende im Monat und ohne sonstige Voraussetzungen.

00:44:07: Ich muss ehrlich sagen, ich misstraue aber den Krankenkassen und ihre Regressbereitschaft, weil Autogepann teuer ist.

00:44:14: Also die Therapiekosten im Quartal sind irgendwie, ich glaube, neunhundert Euro oder sowas für sechzig Minigamen.

00:44:22: Ist das theoretisch auch kombinierbar noch mit Tryptanen und allen anderen Medikamenten?

00:44:26: Oder gibt es da eine Ausschließlichkeilen?

00:44:29: Es ist mir nicht bekannt, dass das... Also empfohlen wird es nicht.

00:44:32: Gibt's bisher keine Empfehlung?

00:44:33: Ich könnte mir aber vorstellen, dass es irgendwann zukünftig so eine Kombination empfohlenswird zwischen oder nichts zwischen sondern in Kombination ausgepannt und Antikörpern.

00:44:46: Das könnt ihr mir gut vorstellen!

00:44:47: Also es gibt erste Studien dazu, dass was funktioniert.

00:44:51: Aber da sind halt relativ teure Therapien, muss man natürlich sagen.

00:44:54: Also die Antikörper können wir ja mal umschwenken Und

00:44:58: meines Wissens dass Atokipante ja auch erst seit letztem Jahr hier bei uns zugelassen.

00:45:05: Also

00:45:08: relativ neu.

00:45:09: und sollte es ihnen, also wenn den Hersteller so ein ähnlicher Kuh gelingt wie dem Hersteler von Irrenumab was der Antikörper ist dann wird das glaube ich mehr Verbreitung finden.

00:45:21: aber wenn wir die Zeit zeigen vielleicht können wir nochmal ganz kurz voran stellen Wann man eigentlich ne Profilaxe, wir sind ja bei der Profilachse oder?

00:45:30: Ja

00:45:31: ich wollte noch einmal eine abschließende Frage.

00:45:36: Eine abschliessende Frage zur Akuteuropie.

00:45:37: Opiate in der Akuteupie haben die anderen Städte.

00:45:41: Bei primären Kopfschmerz keine Opioide bitte.

00:45:43: Sehr gute Frage.

00:45:44: Wichtig und sehr gut!

00:45:45: Also

00:45:45: wenn sowas kommt immer gleich weg damit.

00:45:47: Gut.

00:45:48: Also ausschleichen das ist es hat da nichts zu suchen.

00:45:50: Wenn das beim Sekundieren Kopfschmetz ist, wenn ein anderer Schädler einen Trauma hatte und deswegen Opioid.

00:45:54: Okay Da kann man drüber reden, aber bei primären Kopfschmerz.

00:45:59: Es gibt keine Daten dazu, dass das irgendwie wirksam ist.

00:46:03: also deswegen eine Kontraindikation.

00:46:06: Also

00:46:06: fassen wir zusammen NSARs?

00:46:09: Ich würde es sogar strukturell zusammenfassen, dass wir eine akut und profilaktische Therapie haben.

00:46:13: Wir haben in der Akuttherapie unspezifische und spezifische Therapien besprochen Und würden jetzt in die profilakte Therapie eingehen.

00:46:22: Also zur Akutbehandlung, zur Zusammenfassung noch irgendwas zwischen, also leidliche Empfehlung ist ja Koffein mit Nicht-Opryoetanergetikum Schrägstrich NSAR.

00:46:34: Man kann auch Mitamizol nehmen oder Paracetamol wenn man das will und oder Treptan davon abgesehen was natürlich auch mit dazu gehört ist.

00:46:43: letztlich wenn Begleit Symptome da sind sollte man natürlich Übelkeit behandeln ne?

00:46:48: Also mit MCP oder mit Womax oder sowas.

00:46:51: Und ein Zitron ist nicht zugelassen, teuer und nicht zu.

00:46:54: gelassen.

00:46:54: Deswegen will ich das auch nicht machen.

00:46:59: Und damit hat sich es eigentlich schon in der Kultbehandlung.

00:47:04: Das mit dem Auto gepannt ist halt noch nicht zugelassen.

00:47:06: Könnte kommen aber ist nicht zugelesen.

00:47:08: Remigepant wäre zugelassend, ist aber nicht erhältlich.

00:47:11: Und lass meditanisch zwar erhellig, aber fraglich.

00:47:14: wie lange noch?

00:47:15: Okay!

00:47:17: Das riecht ja danach dass man mehr Wert auf die Profilaxe legen würde

00:47:22: Grundsätzlich.

00:47:24: Was haben wir denn da grundsätzlich?

00:47:26: Gibt

00:47:26: es eine Voraussetzung für die Anwendung prophylaktischen Therapien?

00:47:30: Die Frage ist ja, wer soll ne Prophylaxekriege?

00:47:34: Und der Propphylaxe würde man bestimmte Ziele sicherlich überordnen.

00:47:39: also es geht nicht nur darum.

00:47:41: das eines natürlich die Leute sollen weniger oder seltener Migräna-Attacken haben und die Migräneattacke im Einzelfall soll dann nicht ganz so intensiv ausfallen.

00:47:51: Das ist wunderbar, aber das übergeordnete Ziel ist ja letztlich Verhinderung der Entstehungen eines Medikamenten induzierten Kopfschmerzes, also das Übergebrauchskopfschmerz, das war der Overdose Headache MOH wie immer man den jetzt gerade nennen will.

00:48:06: Und das ist aber ja nicht nur das einzige.

00:48:09: es gibt letztlich eine ganze Menge Gründe die dafür sprechen die eine Profilachse anzusetzen, also zum einen besondere Leidensdruck.

00:48:18: Also eingeschränkte Lebensqualität das Risiko des Migranten übergebraucht ist.

00:48:24: Früher war es so dass man gesagt hat mehr als drei Migränatagen im Monat dann ist es angebracht.

00:48:30: davon geht man langsam weg und sagt näher eher so sieben migräne Tage pro monat häufiger Status Migranosus Mangelndes Ansprechen auf die bisherige Akuttherapie oder intolerable Nebenwirkungen unter der Akutherapie.

00:48:47: Oder ein Progres der Migräne, wenn also jemand sagt ich habe bekanntermaßen zwei Attacken im Monat und jetzt hab' ich seit drei Monaten immer sechs.

00:48:57: Das wäre auch ein Grund mit einer Profilachse anzufangen und dann natürlich so Konstellation mit komplexen Auren und weiteren Komplikationen.

00:49:05: Da würde man schon sagen okay das wenn er das schon erleiden muss.

00:49:09: Wenn jetzt jemand zum Beispiel eine Migräne mit Aura hat und das Ganze immer parallel stattfindet, da kann es ja kein Treptan geben.

00:49:17: Und wenn der sagt Metamethol hilft man nicht?

00:49:19: Was macht sie dann?

00:49:21: Dann muss er durch schalten.

00:49:22: Dann

00:49:22: scheint auch die Anzahl in solchen Spezialkonstellationen auch irrelevant.

00:49:26: Wenn er nur drei hat reicht das auch aus um Vorflag zu starten Wenn das so komplex ist wie eben geschrieben.

00:49:33: Ja ich würde es halt nicht monodimensional betrachten und sagen, dass die Anzahl der Migräne attacken oder die Anzahlen der Migraine Tage sondern es ist eine Konstellation.

00:49:41: Es gibt ja Leute die sagen habe ich halt dreimal ein Monat und dann bin ich zwei Tage außer Out of Order Und danach geht das wieder.

00:49:48: wenn ihr das nicht nicht so sehr stört sich damit arrangiert hat ist es ja eine Sache.

00:49:52: aber Das ist ja nicht so unbedingt die Regel, die meisten haben ja doch einen durchaus hohen Leidensdruck.

00:49:58: oder vor allem wenn sich das geändert hat.

00:49:59: Wenn man mal wie einmal im Vierteljahr eine Migräne hatte und jetzt plötzlich hat man monatlich sechs Attacken und hat das dann auch in so einer blöden Konstellation wo man noch nicht viel machen kann Und dann die Medikamente die man prinzipiell einsetzen könnte Wie zum Beispiel lasst Militaren so langsam wieder vermarkten werden Dann ist es eben ja unschön.

00:50:15: aber an dem Punkt wird man dann sagen so deswegen profilaxe und leiten.

00:50:19: in der Empfehlung ist halt Nichtmedikamentöse prophylaxe versus medikamentönes.

00:50:26: Ihr sagt nicht Triggervermeidung.

00:50:29: Das zählt sicherlich auch zu den nicht-medikamenteuigen Prophylaxemaßnahmen, genau.

00:50:36: Aber da gibt es ja noch eine ganze Reihe mehr Empfehlungen.

00:50:40: Was erzählt

00:50:40: man zu diesen unspezifischen profylaxemaßen?

00:50:45: Also das eine ist das Thema Ausdauersport, also empfohlen wird.

00:50:49: Das ist nach Datenlage wirksam ist Ausdauer Sport.

00:50:54: Was heißt das denn?

00:50:55: Und sagen die Leute ja ich fahre immer mit dem Fahrrad zur Arbeit.

00:50:57: Ja, das ist aber kein Ausdaurersport!

00:50:59: Also Ausdoursport ist kontrollierte sportliche Aktivität, empfohlend wird dreimal die Woche jeweils dreizig Minuten.

00:51:07: und was sie machen ist egal ob sie jetzt schwimmen laufen, Fahrrad fahren, walken oder Also irgendwas was kontinuierlich den Puls auf irgendwie High Intensity Workout.

00:51:17: Nee, nee, nee das eben nicht weil High Intacity ist ja dann da bisher ganz schnell mit dem Puls bei hundertsechzig und bis da doch sehr im anaeroben Bereich.

00:51:24: also es soll immer ein Ausdauersport sein der so im aeroben Bereich ist und da auch bleibt.

00:51:28: und wenn Leute sagen Jörgen kann ich nicht und nach zwanzig Metern habe ich sofort auf meiner Pultsur Hundertsecht zu stehen.

00:51:34: Ja, dann dürfen sie halt nicht zwanzig Meter, sondern nur zehn laufen.

00:51:36: Das ist jetzt ein bisschen plakativ, aber so in etwa, ne?

00:51:39: Die haben schon irgendwie ihren Zielbereich und es muss irgendwo sich so im oben Bereich irgendwo abspielen.

00:51:44: Und das kann man ja trainieren!

00:51:46: Und das müssen Sie halt regelmäßig machen... ...und dann gibt's einen Effekt.

00:51:50: Ein Kollege aus der Kopfschmerz-Klinik in Kiel hat mal den Fall dargestellt zu dem Rahmen der Zulassungsstudie von Erenumab.

00:52:00: Das war eine Frau Ein bisschen adipös mit Hypertonus, die sie in dieses Studium eingeschlossen haben.

00:52:07: Und die hatte also dieses Studienprogramm mitgemacht, Erenumup und dann hat sie regelmäßig Ausdauersport gemacht.

00:52:14: John gegangen ist da endlos weit gelaufen und hat Gewicht verloren.

00:52:19: Dann war der Hypertonuss irgendwann weg und dann hab ich gesagt Boah, das sollt!

00:52:22: Erenomup, super tolle Antikörper alles total klasse.

00:52:25: Und dann stellte sich Rassi immer an der Pazifur hoch.

00:52:31: Das ist natürlich nur so ein Einzelbeispiel, aber das hat in den Falle belegt halt Ausdauersport kann einen positiven Auswirkungen haben.

00:52:40: Also die Ausdauerssport ist eine Sache.

00:52:42: Das Zweite sind stressabbauende Maßnahmen werden schon mal eben bei den Trägern gesagt.

00:52:46: Stress ist etwas was sie am häufigsten als problematisch empfinden.

00:52:51: Stressregulationen und empfohlen wird unter anderem Verhaltenstherapeutische Maßnahmen in Anspruch zu nehmen, nicht weil die alle Psychopathologien haben.

00:53:01: Darum geht es nicht sondern eher so im Sinne eines Coachings also wie die Migräne hat der oder diejenige nun vererbt bekommen als etwas was man durch sein Lebensalter zumindest im mittleren Lebensalterbereich mit schleppen muss oder was einem da so begleitend wird.

00:53:20: Wie komme ich jetzt damit zurecht?

00:53:21: Und wie stelle ich mich ein, wie stlle ich mein Leben um?

00:53:23: und also man könnte sagen Akzeptanz- und Commitment Therapie.

00:53:26: Das ist so angedacht.

00:53:31: Entspannungsverfahren.

00:53:33: Also klassische Verfahren sind progressive Muskelredaktion nach Jacobsen.

00:53:38: Wenn man das eiermaßen übt kann man es ja immer und überall irgendwie machen, schnell gemacht zu einer Übung.

00:53:44: Autogenes Training ist schon bisschen aufwendiger.

00:53:46: Biofeedbacktraining oder Achtsamkeitstraining und solche Maßnahmen, das wird für sich genommen nicht reichen.

00:53:52: Aber es ist halt der multifaktoriales Problem, multifaktoreale Lösung.

00:53:58: Dann gibt's natürlich so einfache Verhaltensmaßnahmen, Maßregeln.

00:54:04: also im Grunde ganz langweilig leben regelmäßig essen regelmäßig trinken ausreichend trinken kein Alkohol keinen rauchen.

00:54:14: Also regelmäßig schlafen, ausreichend schlaffen.

00:54:18: Das dritte Schlüsselwort?

00:54:19: Geh Pante!

00:54:22: Ich könnte mir vorstellen dass nicht jeder bereit ist sein Jet Set Leben aufzugeben.

00:54:27: Ja das stimmt

00:54:27: und das schreit auch nach medikamentöser Pofilaxe

00:54:31: Wenn man das will.

00:54:32: ja also es gibt halt hergebrachte Substanzen.

00:54:38: Es gab auch früher noch paar mehr die man heute jetzt nicht mehr so häufig einsetzt, also Walproinleure zum Beispiel.

00:54:45: Das ist nicht mehr so der Standard.

00:54:47: aber mittlerweile gibt es ja wir hatten schon darüber gesprochen die Antikörper die zunehmend eingesetzt werden gut wirksam sind aber diese sind relativ teuer und folglich aus Wirtschaftlichkeitsgründen ist gefordert dass man zunächst die günstigeren oralen Profilaktika verwendet.

00:55:08: und da gibt es vier Substanzgruppen die zugelassen sind.

00:55:12: Häufig verwendet das trizyklische Antidepressivum Amitriptilin.

00:55:17: Beterblocker oder von den Beterblockern sind in Deutschland Metaprolol und Propanolol zugelassen, dann gibt es den Kalziumkanalblocker Flunarezin und es gibt das Antikonvosivum Turpiramat.

00:55:28: Und wenn man sich jetzt mal überlegt für wen ist ein Was eigentlich geeignet?

00:55:30: Also letztlich wählt man aus je nach Häufigkeit der Attacke.

00:55:38: also ist das episodisch oder das ist komisch.

00:55:41: Was für Begleiterklankungen gibt es?

00:55:43: Gibt es vielleicht Kontraindikationen oder Unverträglichkeiten?

00:55:46: und was haben die so für individuelle Bedürfnisse.

00:55:49: Also wenn man sich an den Kontra-Indikation orientiert, bei Armitriptilien gibt's ganz bestimmte vegetative Störungen.

00:55:56: also jemand der ein Glaukom hat oder der eine Prosta da über Plasie mit Resthahnbildung hat dem wird man das eher nicht anbieten wollen.

00:56:03: höhergradige Aufbaublöcke Schenkelblöcke das sind also Sachen wo man sagt ne dass Keine Amitriptolin.

00:56:09: Ich wäre auch etwas zurückhaltend bei PatientInnen mit Adipositas, denn Trizykliker stimulieren gerne mal den Appetit.

00:56:18: und wenn dann jemand kommt und sagt, ich habe gerade zehn Kilo abgenommen bin so stolz drauf und verordnet man dem locker-flockig für einen zwanziger fünfzig Milligramm Amitripterdiener sind die zehn Kilogramm oder ganz schnell wieder drauf.

00:56:29: also da ein bisschen aufpassen Die.

00:56:33: bei den Betablokern ist es so, also zugelassen sind der Kardioselektive-Betterblockermetoprolol und das Propanolol folglich.

00:56:41: Wenn jemand einen Asthma-Brontiale hat, sind Betablocker ja generell nicht die allertollste Idee.

00:56:47: Metoprolool geht müsste man wahrscheinlich nach Verträglichkeit prüfen.

00:56:51: aber klar alle kardialen Erkrankungen, also Herzensoffizienz ausgeprägte Hypotonie Bratica, wenn man jetzt mal auf das Klinische Bild junge Frauen Blutdruck ist sowieso nur hundertzehnt zu Ich weiß nicht, siebzig oder sowas und die haben eine Herzfrequenz von fünfundfünfzig.

00:57:07: Ja da kann man so ein bisschen, kann man ein bisschen Metapololen nehmen aber diese angestrebte Tagesdose von zweieinhalb Milligramm erreichen die vermutlich nicht.

00:57:15: Nichtsdestotrotz gibt es durchaus Leute, die sagen der Wetterblocker ich nehme zweimal fünfzig mehr geht's damit besser ab weniger Stress, ab weniger Migräne reicht mir.

00:57:24: Musst du denn nur eins der vier Medikamente ausprobieren?

00:57:27: Oder musst du auch ne Kombination ausprobierend?

00:57:31: Kann ich gleich noch was zu sagen, dass mich die kurz nach zur Ende durchgehen?

00:57:34: Also Flunarizin der Calcium-Kanalblocker.

00:57:36: Wenn jemand depressiv ist, meib Kontraindikation!

00:57:39: Wenn jemand einen Park ins Sonn hat, meih Kontra-Indikation.

00:57:42: Alle möglichen Extrapyramedalen, Symdrome oder auch Schlaganfall würde man es nicht machen.

00:57:47: Topiramat hat vor drei Jahren rote Handbriefe erhalten für Frauen im gebärfähigen Alter weil das Terratogen wirkt.

00:57:55: Ebenfalls im Tierversuch, also das heißt Frauen im gebärfähigen Alter wenn wir das machen wollen würde.

00:58:00: Das war ja noch so diese Ära vor den Antikörpern.

00:58:03: Dann muss man da wirklich sorgfältig aufklären und dafür sorgen dass sie eine doppelte Kontratzeption haben und sowas alles.

00:58:09: Also es waren nicht so ganz einfach

00:58:11: als auch ein Schwangerschaftstest.

00:58:12: Ja genau Auch da sind depressive Störungen.

00:58:17: Mit also vorbestehende depressive störung muss man sehr mit Vorsicht das ganze ein ausprobieren.

00:58:24: Gewichtsreduktion ist unter dubblierer Wartenthema genauso wie Suizidalität, die kann also vermehrt vorkommen.

00:58:31: Genauso Leber-Enzymerhöhungen wo man dann eben das kann ja ganz gut monitoren.

00:58:35: aber in anderen Sachen muss man so ein bisschen in engem Kontakt mit den Patientinnen bleiben damit man es frühzeitig merkt.

00:58:43: und du hattest jetzt die Frage gestellt?

00:58:46: Musst Du nur einen Medikament aus der Substanzklasse oder musst Du noch eine Kombination ausprobieren?

00:58:51: Ist wie immer kommt drauf an Erstmal für die episodische Migräne.

00:58:57: Wenn man episotisch therapieren will, hat der Hersteller von IRENUMAP vor zwei Jahren einen schönen Kuh gelandet.

00:59:05: Die haben eine nach ihrer Zutassungsstudie gemacht und haben einen derart hochgradigen Zusatznutzen für das Medikament im Vergleich zu den oralen Prophylaktika nachweisen können, dass er gemeinsam Bundesausschuss gesagt hat.

00:59:19: Also da muss man natürlich dann den Zugang zu diesem Medikament, dem Irrenumab erleichtern.

00:59:26: Das heißt die Voraussetzung ist dass man nicht mehr vier Substanzen ausprobiert sondern noch eine.

00:59:33: Wenn man also irrenum aberproben will, muss man eine orale Therapie vorher ausprobieren haben.

00:59:38: Das gilt leider nicht für die anderen.

00:59:41: Die haben dafür keine Studien nachgewiesen.

00:59:43: Es gibt erstmal ganz grundsätzlich für die Antikörper.

00:59:45: sind wir schon bei den Antikörbern.

00:59:49: Erenumab, es gibt Freemannetzumab.

00:59:50: Es gibt Geilkatzenumab und Eptinezumab Und erenumap, fremannezumab & geilkatzinumab werden per Auto-Penn appliziert.

01:00:01: Spritzen die Patienten sich auch so selber?

01:00:04: Für Geilkatzinumab&freemannenzumab gilt nach wie vor Wenn man das ausprobieren will muss man alle vier Oralentherapeutiker entweder ausprobiert haben oder es müssen Kontraindikation für deren Anwendung bestehen.

01:00:17: Beim eptineZumab ist das explizit nicht gefordert als Grundvoraussetzung, aber Appdine-Zumab muss als Infusion verabreicht werden.

01:00:25: Das machen die selber und müssen in die Praxis verkommen und dann wird das da kurz Infusion gegeben.

01:00:33: Und das wird auch nur alle zwölf Wochen gegeben?

01:00:35: Genau!

01:00:38: Die anderen drei, die Autopen-Spritzen gibt man einmal im Monat wobei es auch da wäre.

01:00:43: Also Freemann-Netzumab könnte man auch als Quartalsdose... Da werden also alle drei Spritzen zu einem Termin gegeben.

01:00:49: Das gibt's auch.

01:00:50: Ist es Studien, die den besseren Effekt belegen?

01:00:55: Sieht so aus!

01:00:56: Zumindest von den Zahlen und der Wirksamkeitsspiegel

01:00:59: sehen die

01:00:59: noch... Genau.

01:01:00: Also habe ich mich immer gefragt warum sollte ich das einmal geben?

01:01:03: Dann würde ich lieber alle drei Monate geben aber...

01:01:05: Na ja, du musst einen Dreispritz in deinen Oberschenkel setzen.

01:01:08: ne Und also Renomab gibts in zwei Dosierungen, siebzig und hundertvierzig Milligramm.

01:01:12: Die anderen sind alle Standard eine Fixdosis, also vrenundzwanzig, zwanzig Millgramm.

01:01:18: Und beim Geilkatzenumab gibt man am Anfang auch eine Doppel-Dosis.

01:01:23: Zwei

01:01:23: mal hundertzwanzig Milligramm.

01:01:25: Genau,

01:01:26: also zu Beginn

01:01:27: genau und dann geht es eben mit der Einfachdosis weiter.

01:01:29: Und beim Eptinetzumab wird unterschieden zwischen hundertund dreihundert Milligrammen.

01:01:34: Da muss ich ehrlich sagen auch da traue ich den Krankenkassen und ihren Regressabteilungen nicht so sehr.

01:01:38: Also ich würde ganz grundsätzlich probiere immer alle vier oralen Profilaktiker durch mit den Patienten innen und dann hat man hinterher freie Bahn und kann machen, was man will.

01:01:49: Ja, reicht.

01:01:49: aber da reicht für dich rein von der Struktur auch schon die Kontraindikation?

01:01:54: Wenn du eine gewöhnliche Patientin hast, ist ... Tobi-Ramat

01:01:57: ist raus.

01:01:57: Tobi Ramat

01:01:58: ist schon mal raus.

01:01:59: Und wenn er noch eine Depression dazu hat, ist Luna Rezigenreich mit raus und so.

01:02:04: Okay.

01:02:05: Also

01:02:06: ausprobieren heißt für dich auch die anomnästische Klärung?

01:02:09: Natürlich!

01:02:09: Genau

01:02:09: okay.

01:02:10: Vielleicht noch einmal kurz... Die Antikörper das sind Auch wieder CGR.

01:02:14: Das sind CGRP Antikörper, genau?

01:02:17: Wie die G-Panche.

01:02:18: Richtig.

01:02:18: und aber ein Unterschied da gibt es muss man zwei noch zwei Klassen unterscheiden.

01:02:24: Renumap ist der einzige CGRp Antikörper, der sich gegen den Rezeptor richtet während die anderen also Freemannetzmorpgalkazinumap und Eptinetzmop richten sich gegen die Liganten, gegen die Alpha und die Beta unter Einheit und damit verformen sie anscheinend das CGR P eben so dass es nicht mehr an den Rezepter binden kann.

01:02:43: Das passt da nicht mehr ran.

01:02:45: Und wenn man jetzt zur chronischen Migräne, also bei chronischer Migränen ist ja primär, sind keine Antikörper indiziert sondern unabortulinum toxin A als Therapie, als Sobovillagentherapie.

01:03:02: Wenn man aber unabotulinum toxine A auch genannt Botox das ist die Tempotaschentuch-Diskussion.

01:03:11: Wenn man das also verabreichen möchte, dann muss man aber als Voraussetzung alle vier Therapien durchgenudelt haben.

01:03:18: Oder sie müssen kontinuiert sein.

01:03:20: Vorher gibt es kein Botox.

01:03:22: Und Botox muss ich mir wie vorstellen?

01:03:25: Es gibt die Pre-M Studie

01:03:28: von... Also ein Praktisch!

01:03:29: Wie machst du das?

01:03:30: Ja, tatsächlich.

01:03:31: Die Pre-m Studie und deswegen heißt das Schema nachdem das appliziert wird.

01:03:39: Grob überschlagen, glaube ich, dreißig Punkte am Kopf.

01:03:41: In die werden fünf Einheiten Botox gespritzt wenn man das volle Schema durchzieht und dann hast du ungefähr hundertfünfundfünfzig Einheiten gespritzten Gesicht Temporal, Oxybitall, Nuchal und entlang des Trapezmuskels.

01:03:57: Das klingt auch aufwendig?

01:03:58: Das ist auch aufwändig!

01:04:00: Und jetzt kommt der Witz an der Sache es wird nicht vergütet.

01:04:04: Also Chris, du musst über die beschmerzterapolische Beratungsziffer oder so ähnlich

01:04:09: abarbeiten.

01:04:10: Also das kriegst du nicht bezahlt.

01:04:11: Das

01:04:12: war voll in der Krankenkasse aber du lässt es dir von den Patienten bezahlen?

01:04:16: Nee ich mach das nicht.

01:04:18: Ich weiß da muss ich wieder sagen da bin ich jetzt medizinrechtlich nicht genug drin.

01:04:23: Es gibt ja Notwendigkeiten was du als du darfst eine Behandlung einem Patienten nicht vorbehalten enthalten.

01:04:29: wenn du sie als indiziert ansiehst

01:04:33: Darfst du sie auch ehrenamtlich zu deinen Kosten machen?

01:04:36: Ja, das ist dann der andere Punkt.

01:04:37: Du darfst ja nicht eine Leistung anbieten für die du keinen...

01:04:40: Nee und das darfst du auch nicht.

01:04:43: Also

01:04:44: bleibt offen.

01:04:45: Bleibt offen die Frage.

01:04:46: Es ist eher ein Zweifelzweil für den Patienten so sehe ich das dann.

01:04:51: Genau also das heißt du spritzt irgendwas zwischen hundertfünfundfünfzig plus Und je nachdem was der Patient dann sagt, wenn er sagt hier links temporal habe ich immer oder in der linken Kopfhälfte hab' ich die Schmerzen.

01:05:02: Dann kannst du da halt nochmal weitere dreißig Einheiten temporal verteilen.

01:05:05: zum Beispiel Oder das habe ich von Kollegen gelernt dass sie dann sagen Du musst ja jetzt nicht wenn einer Frontal keine Kopfschmerzen hat, dann brauchst du den doch keinen Botox hinzuspritzen.

01:05:16: Was soll das da bringen?

01:05:17: Das muss schon dahin wo es wehtut.

01:05:20: Was kostet denn so fünf Einheiten?

01:05:23: Also ich kann sagen, die gibt es in fünfzighundert und zweihunderteinheiten.

01:05:29: Und die zweihundert Flasche kostet achthundert Euro.

01:05:34: Irgendwas ist nicht günstig.

01:05:37: Das ist auch eine Teuretteur.

01:05:38: Es ist ja der Grund warum die Krankenkassen auch sagen, dass sie hier mal diese Oralen billigen.

01:05:44: fände ich Artikel erst mal probiert, bevor ihr anfängt hier das ganze Teurezeug auszupacken.

01:05:48: Ist bei den Antikörpern ja genau so.

01:05:49: Also Irrenumab... Achso das kann ich nochmal kurz hinten anschieben!

01:05:53: Irrenomab.

01:05:55: alle Antikörper die es am Anfang gab, das waren die drei Autopens also Irrenummab, Fremennetzumab und Galkazinumab Die haben am Anfang Therapiekosten von twelvehundert Euro für drei Spritzen verursacht.

01:06:08: Verursacht bummlich.

01:06:10: Und dann hat der Hersteller von erenumup diese Follow-Up Studie gezeigt.

01:06:14: und dann hat also der GBA gesagt, oh das darf man den Patienten nicht vorenthalten.

01:06:17: Aber dafür müsste auch mal ein Preis runtergehen!

01:06:20: Das haben wir ja auch gemacht und deswegen kostet die Dreierpackung Erenum up nur noch achthundert und bisschen Pazerdrückte irgendwie... ...und die anderen sind immer noch bei tausend zweihundert Euro.

01:06:30: Ja, das ist auch der Grund, weswegen wir mit dem Erinnerung ab anfangen müssen.

01:06:33: Nur wenn das nicht wirkt, dann dürfen wir auch wechseln.

01:06:36: Ja aber voraus... ja, aber nur wenn du vorher die Oralentherapien hast.

01:06:40: Also wenn du jetzt sagst ich mach nur eine orale Therapie, macht dann gleich Erinnerungen ab und das funktioniert aber alles nicht und ich will dann zufrieden, dann musst du erst mal den Rest.

01:06:50: Um das zusammenzufassen, wenn ich also anfange, habe einem eine Oral-Therapie, hab' ich versucht, beginnt dann mit dem erinnernden.

01:06:58: Irrenum beginn ich dann und sehe da einen frustranten terapie erfolgen.

01:07:05: Und möchte gerne wechseln.

01:07:07: Dann musst du

01:07:08: sich theoretisch die anderen drei oralen noch mal ausprobieren.

01:07:12: Das ist also psychologisch schwerer zu verkaufen als wenn er sagt passen sie auf wir müssen jetzt hier die ganzen oralen dinger machen, und dann geht es eventuell weiter.

01:07:22: deswegen bei deiner strategie erst alle vier oder

01:07:25: allen und dann ganz Nicht so selten trifft man ja auf Leute, wo man dann sagen muss also hier konfrontiniziert geht nicht geht nicht.

01:07:34: Dann bleiben noch ein zwei Sachen übrig.

01:07:35: die probiert man denn aus überprüft den Effekt mit dem Kopfschmerzkalender mit einem gut geführten Kopfschmeßkalender und kann dann sagen das funktioniert eben.

01:07:43: entweder funktioniert es stichwort bitter blocker oder auch amitryptolin Oder topiramat oder eben auch flunarizien wobei man flunari ziehen nicht dauerhaft geben darf, das muss man dann wieder irgendwann unterbrechen und so.

01:07:56: Aber es ist durchaus nicht so als wäre das gar nicht wirksam.

01:08:00: Ich meine es gibt ja einen Grund warum man die früher dazu benutzt hat.

01:08:03: Und wenn das aber alles nicht funktioniert Dann kannst du dich und die die oralen entweder ausprobiert hast oder sie halt nicht nicht initiiert sind oder kontränizierte Dann kannst Du Dich da austoben?

01:08:15: Die Kosten vom App den ihr zum ab sind.

01:08:17: die sind auch ein bisschen günstiger weil das präparat nur siebenhundert und ein bisschen was glaube ich kostet.

01:08:23: Allerdings muss das ja auch gegeben werden.

01:08:28: Dafür gibt es eine Abrechnungsziffer.

01:08:30: Die IV-Applikation, dann aber alle zwölf Wochen?

01:08:36: Das machst du nur alle zwälf Wochen genau und bei Botox aber auch.

01:08:39: Das machst du auch nur einmal in drei Monaten.

01:08:43: Das mache ich auch nicht jeden Monat.

01:08:44: Jetzt haben wir die CGRP Antikörper schon mal abgearbeitet... Ich kann nochmal ganz kurz... ganz kurz noch mal darauf abheben, wo wir bei den nicht-medikamentösen Sachen waren.

01:08:58: das was man nicht machen sollte.

01:09:00: Das steht auch übrigens hübsch in der Anleitung nachzulesen weil Nachweislich unwirksam.

01:09:08: irgendwelche Piercings, Homöopathie irgendwelches Spezialdiäten Augenlaser Akupunktur Chiropraxis also wenn da wirklich eine HWS rum gerengt wird irgendwelchen Schlangengifte oder Spinnengifter oder irgend sowas fällt mir auch kein guter Grund ein.

01:09:24: Da gibt es nicht nur keine Evidenz, das ist einfach nur Blödsinn.

01:09:27: und mein persönliches Favorit ist ja... Mein persönlicher Favorit is ja Korogatochirurgie.

01:09:32: wenn man also sagt der Zornisfalten Muskel im Gesicht er wird durchgeschnitten und dann kann da nichts mehr entstehen.

01:09:38: Es ist halt so eine Monokausale Ansicht und eine monokausal Therapie die im extremen Fall damit endet dass Leute eben nicht nur sieben Migrantattacken im Monat sondern dauerhaften europatischen Kopflärts haben weil da eben die Nervenendigungen mit durchtrennt werden Also der nervosuppere Orbitalis, der dann da seine Äste aufspannt kaputtgeschnitten wird.

01:10:00: Sollte man nicht machen.

01:10:02: Du hast doch den hohen Stellenwert der Nichtmedikamentösen Ansätze gesagt?

01:10:08: Ausdauersport hat es ja schon alles alle mal erwähnt.

01:10:10: Wie siehst du denn da den Stellenwert einer Patienteneducation bezüglich der Erkrankung?

01:10:19: Das ist relevant gerade in Hinblick auf.

01:10:23: Also, Edukation ist ja immer grundsätzlich wichtig und gut.

01:10:26: Und in Hinblick auf Vermeidung von Übergebrauchskopfschmerzen ist das wichtig.

01:10:32: Es gibt skandinavische Studien die gezeigt haben dass man durch Education das effektiv verhindern kann.

01:10:39: also das heißt sie haben so auch ein eher ländlich geprägtes Land bis auf paar Städte und dann haben wir angefangen da Leute auf dem Land irgendwo anzurufen.

01:10:47: ich habe jetzt die genauen Zahlen nicht mehr im Kopf aber sie haben festgestellt es gab doch nicht ganz wenig zur Behandlung ihrer Kopfschmerzen da regelmäßig Medikamente genommen haben.

01:10:55: Da haben sie die darüber aufgeklärt, dass das keine so tolle Idee ist.

01:10:57: Stichwort Medikamentenübergebaus-Kopfschmerz.

01:10:59: und dann haben Sie einen Follower abgemacht ein halbes Jahr später oder irgend sowas und war also der Medikamen Gebrauch deutlich gesunken aber auch der Kopfschmärz war dann deutlich gesunden.

01:11:10: Also die Anzahl von denen die Kopfschmelzen angegeben haben.

01:11:14: Deswegen ist Education ganz wichtig und es hat natürlich was mit Therapiekomplexes zu tun wenn wir Leute wissen Was habe ich für eine Erkrankung?

01:11:22: Was kann ich tun, wie sind die Spielregeln und woran muss ich mich halten.

01:11:26: Und wenn sie dann im Idealfall noch feststellen das bringt was, dann bleiben Sie auch dabei.

01:11:31: Da gibt es ja auch so die Zehntzwanzig-Regel als als sage ich mal Alltagshilfe für die Patienten.

01:11:39: kannst du dazu nochmal kurz etwas sagen?

01:11:41: Genau

01:11:41: also beim Umgang mit Medikamenten.

01:11:43: zehn zwanzig Regel zehn Tage dürfen Medikamente genommen werden.

01:11:46: Zwanzig müssen medikamente frei sein.

01:11:49: innerhalb welches Zeitraums

01:11:50: pro Monat.

01:11:52: Wenn man jetzt mal eine einzelne Monate dort, wo man da elfmal Medikamente nimmt, fällt die Welt nicht zusammen.

01:11:58: aber man wollte schon gucken dass man die Regel einhält und das funktioniert auch eigentlich ganz gut.

01:12:03: es gäbe.

01:12:04: Man könnte das noch ein bisschen ausschmücken und das als zwei drei zehn Regeln beschreiben.

01:12:09: Das heißt also die Verwendung insbesondere von Tryptanen zweimal pro Tag an maximal drei aufeinander folgenden Tagen aber höchstens zehn Mal im Monat.

01:12:18: Und eine weitere Regel so für die Verordner ist, um Medikamentenübergebrauch gerade von Triptanen zu unterbinden.

01:12:25: Ist nicht nur die Verwendung des Kopfschmerzkalenders denn wenn die Leute das erstmal machen merken sie erst oh wie oft haben Sie wirklich Kopfschmärzen und wie oft nehmen Sie Medikamente?

01:12:34: Er erschreckend Gitarre sein bisschen!

01:12:37: Und damit es schön stringent bleibt sollte man sich darauf einigen dass Triptane ausschließlich aus einer Hand verordnet werden Damit die dann nicht heute beim Haushalts- und morgen beim Neurologen, und übermorgen beim Schmerz-Sarabäuten.

01:12:51: Und dann werden da massig Triptane eingeworfen... Ich meine, hier könnte sich das natürlich auch immer noch frei in der Apotheke kaufen, aber wenn das Prinzip einmal verstanden wird und die dort alle mitmachen, dann funktioniert es gut!

01:13:04: Sofern mir Jan Perda nicht widerspricht, ich hätte noch eine Abschlussfrage Weil du ja schon gesagt hast, wir sind mit zeitlich ganz schön fortgeschritten.

01:13:12: Abschlussfrage klingt jetzt sehr gut!

01:13:16: Was würdest du dir

01:13:17: für die Zukunft der Migränebehandlung wünschen?

01:13:23: Also ich würde ja zusammenfassend immer empfehlen dass man strukturiert arbeitet.

01:13:30: Man kann sich sehr gut die Leitlinie der DGN, der Deutschen Gesellschaft für Neurologie zur Migränenbehandelung vornehmen.

01:13:34: da steht ganz gut drin was es gibt, was ist vernünftig, was sollt man machen, was sollte man bleiben lassen.

01:13:40: Und wenn man auf diesem Weg Patientinnen und Patienten mitnimmt, und denen ein strukturiertes Therapiekonzept bietet, bleiben die auch dabei.

01:13:49: Ich würde mir wünschen dass das ein bisschen strengender umgesetzt wird, dass es verbreitet wird.

01:13:54: Das ist Wissen darüber nicht nur dass es die Leitlinien gibt sondern auch über das Krankheitsbild selber und wie stark das Leute beeinträchtigen kann Dass das halt nicht alles nur sensibelchen und Drückeberger sind Sondern hat eine richtig schlimme neurologische Schmerzerkrankung ist.

01:14:11: Das würde ich mir zum einen wünschen und zum anderen würde ich mich natürlich wünschten, dass wir etwas weniger Restriktionen bei der Auswahl der Medikation haben also die Patientinnen da erstmal durch vier orale Therapien durchzuführen.

01:14:24: das dauert auch eine Weile wenn ich eigentlich davon überzeugt bin Das Antikörper, die ja in der Branche als Gamechanger, wenn man das mit der Aglizismus mal erlaubt ist wahrgenommen werden.

01:14:35: Dass ich da erst ein halbes Dreiviertel erwarten muss bis sich das benutzen kann.

01:14:39: Das kollidiert manchmal schon mit meinem Bewusstsein für medizinische Ethik.

01:14:45: also Da würde ich mir etwas mehr Freiheit wünschen.

01:14:50: Schöne Schlusswort oder?

01:14:52: Ja, das ist wirklich ein ganz tolles Schlusswort.

01:14:54: Vielen Dank für diesen wirklich umfangreichen Einblick in

01:14:58: dieses

01:14:59: Karkalsbild im Migräne und auch deine Tätigkeit wie du täglich damit umgehst.

01:15:04: Also ganz herzlichen Dank.

01:15:07: an dieser Stelle möchte ich auch noch an unsere gemeinsame frühere Folge nämlich über das Tents nochmal erinnern.

01:15:15: Ich sehe euch noch mit dem Tänzwert auf den Kopf.

01:15:18: Ja, das war sehr schön!

01:15:19: Also es ist auf jeden Fall hörenswert und das findet ihr sozusagen den Link bei uns auch in den Show-Notes und natürlich in jeder jährgängigen Podcast-Plattform könnt ihr diese Folge runterladen.

01:15:31: Schön dass du das sagst, weil jetzt kann man auch Tanzgeräte benutzen zur Behandlung von Migräne.

01:15:35: Das

01:15:35: haben wir jetzt

01:15:36: gar nicht besprochen, das geht auch.

01:15:38: Da kann man sich schnell noch mal informieren.

01:15:40: Wir haben das

01:15:40: Rennsystem auch gar nicht gesprochen

01:15:43: vielmehr.

01:15:43: Man kann ganze Kongresse und Waffenweise sagen mit dem Thema füllen!

01:15:46: Wir haben

01:15:46: ja auch kein Tempsgerät besprochen von Magnet... naja, lass es jetzt hier zur Rad.

01:15:51: Vielen vielen Dank.

01:15:52: Ich herzudanken.

01:15:54: Wie immer freuen wir uns natürlich auf Feedback- und Themenwünsche aus dem Auditorium.

01:15:59: also wenn da Wünsche bestehen zögert nicht uns anzuschreiben, anzumeilen.

01:16:04: froh und dankbar über jeden Hinweis, den wir aus der Wertenhörerschaft bekommen.

01:16:10: Ja von meiner Seite auch vielen Dank!

01:16:12: Wir freuen uns ja mal auf die nächsten ersten Donnerstag, Monat ab sechs Uhr neue Podcast-Folge.

01:16:18: Tschö, bleibt gesund,

01:16:19: bleibt neugierig!

01:16:35: Sie stellen keine Empfehlung oder Bewerbung der Beschriebenen, oder erwähnten diagnostischen Methoden, Behandlungen oder Arzneimittel dar.

01:16:49: Die Inhalte erheben weder einen Anspruch auf Vollständigkeit

01:16:53: noch

01:16:54: kann die Aktualität, Richtigkeit und Ausgewogenheit der dargebotenen Informationen garantiert

01:17:00: werden.".

01:17:01: Der Podcast ersetzt keinesfalls die fachliche Beratung durch einen Arzt oder Apotheker und er darf nicht als Grundlage zur eigenständigen Diagnose und Beginn, Änderung oder Beendigung einer Behandlung von Krankheiten verwendet werden.