Schlaf, Schmerz und Gehirn - Über die geheime Verbindung von Schlaf und Schmerz

Marco: Moin Moin zu der Schmerzcode. Der Podcast, in dem Jan-Per und Marco wichtige

Marco: Themen zum Mysterium Schmerz einfach und praktisch aufschlüsseln wollen.

Marco: Ja, herzlich willkommen zur 23. Folge unseres Podcastes Der Schmerzkode.

Marco: Der Podcast, der das Mysterium Schmerz einfach und praktisch entschlüsselt.

Marco: Apropos entschlüsselt.

Marco: Herzlich willkommen, Jan-Pier. Schön, dass du da bist.

Jan-Peer: Jetzt kommt ganz was anderes. Schön, dass wir wieder zusammensitzen.

Jan-Peer: 23 Folgen, es wird endlich sommerlich.

Marco: Ja, aber wir unaufhaltsam streben wir Richtung Folge 25, oder?

Jan-Peer: Ja, das ist richtig.

Marco: Aber wir sollen nicht so viel reden, hast du gesagt.

Jan-Peer: Wir sollen nicht so viel reden, wir sollen bitte zum Wesentlichen kommen.

Jan-Peer: Ich bin heute auch ein bisschen müde.

Marco: Warum? Langweile ich dich?

Jan-Peer: Nein, das ist nicht am Thema.

Marco: Achso. Ja, apropos Schlafen. Wusstest du eigentlich, dass rund ein Drittel unseres

Marco: Lebens wir damit verbringen, zu schlafen?

Marco: Also rechnerisch sind das dann ungefähr so mit den ganzen Einschlafversuchen,

Marco: die wir so haben und vielleicht auch Einschlafproblem sind es so 33 Jahre,

Marco: die wir in unserem Leben damit beschäftigen zu schlafen.

Jan-Peer: Das ist unglaublich, ne? Das ist unglaublich.

Marco: Ich finde das mega.

Jan-Peer: Also allein diese Zahl rechtfertigt schon eine Folge über Schlaf und Schmerz.

Jan-Peer: Ja.

Marco: Sag mal, ist das vielleicht auch unser Thema heute?

Jan-Peer: Es war eine ungelenke Überleitung, aber genau, das ist unser Thema heute. Schlaf und Schmerz.

Marco: Das erste Schlüsselwort. Schlafhygiene.

Jan-Peer: Ich finde es ja fantastisch. Also Schlaf ist ja, da du es jetzt schon angesprochen

Jan-Peer: hast, wir tun das ja unfassbar viel in unserem Leben.

Jan-Peer: Und deswegen muss es auch wichtig sein.

Jan-Peer: Es hat evolutionär ja Schlaf überlegt, obwohl man,

Jan-Peer: es ist ja ein total paradoxes, Ich meine, überleg mal, du bist in einer Höhle

Jan-Peer: und draußen laufen die wilden Tiere und du liegst mehrere Stunden bewegungslos,

Jan-Peer: verletzlich und bewusstlos in deiner Höhle und bist Angriffen im Prinzip schutzlos

Jan-Peer: ausgeliefert und trotzdem hat das evolutionär überlebt.

Jan-Peer: Das muss wichtig sein.

Marco: Ja, ich würde mal deuten, dass das ein wichtiger Aspekt ist.

Jan-Peer: Absolut.

Marco: Um es nochmal aufzugreifen, ich glaube es ist wirklich ein wichtiges Thema.

Jan-Peer: Es ist wirklich ein wichtiges Thema.

Marco: Wenn wir das uns nämlich angucken, dann haben wir Studien, wo einfach,

Marco: je nachdem welche Studie wir betrachten, 50 bis 88 Prozent der Menschen mit

Marco: chronischen Schmerzen über Schlafprobleme berichten.

Marco: Also es ist hochrelevant.

Jan-Peer: Und es gehört in der Schmerztherapie eigentlich auch immer mitbehandelt,

Jan-Peer: aber vielleicht wollen wir auch nicht so weit vorgreifen.

Marco: Nö, das wird keinen Spaß bringen. Wir müssen ein bisschen Struktur wahren, oder?

Jan-Peer: Genau.

Jan-Peer: Vielleicht, wenn du schon Struktur ansprichst, vielleicht fangen wir mal an,

Jan-Peer: ein bisschen über erstmal nur den Schlaf zu sprechen und nicht,

Jan-Peer: Schmerz wollen wir oft besprochen, aber Schmerz, was ist das eigentlich und

Jan-Peer: wie setzt sich das eigentlich,

Jan-Peer: wie Schlaf, was ist das eigentlich.

Jan-Peer: Und ehrlich gesagt, wir beide sind keine Schlafmediziner und wir sind,

Jan-Peer: naja, Anastasis ist ja nah bei, aber ist doch anders.

Jan-Peer: Aber nein, wir sind keine klassischen Schlafmediziner und sicherlich auch keine

Jan-Peer: Experten auf dem Feld, wie normaler Schlaf funktioniert.

Jan-Peer: Ich persönlich kann empfehlen, es gab aus 2021 ist das von dem Kollegen Herrn

Jan-Peer: Huberman, Andrew Huberman, der auch einen sehr weit verbreiteten Podcast in

Jan-Peer: englischsprachig macht,

Jan-Peer: der 2021 Herrn Matthew Walker eingeladen.

Jan-Peer: Das ist allerdings ein sehr bekannter Kollege und der hat auch das Buch geschrieben Why We Sleep.

Jan-Peer: So, warum schlafen wir? Und das ist ein mehrere Stunden langes,

Jan-Peer: mehrere Folgen lange Podcast Folge, wo ich glaube sehr erschöpfend alle Themen

Jan-Peer: rund um erstmal normalen Schlaf abgehandelt werden.

Jan-Peer: Und ich kann es jedem ans Herz legen, wenn man sich mit dem Thema oder auch

Jan-Peer: mal ganz genau normalen Schlaf beschäftigen möchte, da in diesen Podcast einzuhören,

Jan-Peer: ist auch auf allen Podcast-Plattformen dann verfügbar.

Jan-Peer: Ist auf jeden Fall lohnenswert.

Marco: So hört sich auf alle Fälle an, besonders der Walker, der macht ja ganz viel.

Jan-Peer: Ja, das ist richtig.

Marco: Und Entschuldigung, hatte ich erwähnt, dass ich all diese Literaturangaben und die ganzen Links,

Marco: die wichtig sind, würde ich alle in den Shownotes hinterlegen,

Marco: sodass jeder, der wirklich interessiert ist oder noch über den Podcast hinaus

Marco: nochmal nachlesen will, kann sich da informieren.

Jan-Peer: Ja, hast du nicht gesagt, aber das ist auf jeden Fall, wie immer machen wir das so.

Jan-Peer: Super. Also gucken wir uns mal Schlaf an. Wenn man Schlaf zusammenbaut,

Jan-Peer: das sind ja grundsätzlich zwei Zustände, die wir nachts einnehmen.

Jan-Peer: Und das kennt man ja so aus der Trivial-Literatur auch, das ist einmal der REM-Schlaf,

Jan-Peer: also dort wo man die Augen schnell hin und her bewegt, Rapid Eye Movement.

Jan-Peer: Also das ist dann die Phase, im Prinzip wo man emotionale Verarbeitung macht,

Jan-Peer: wo man Lerninhalte von zum Beispiel kurz ins Langfristgedächtnis transferiert.

Jan-Peer: Das ist im Prinzip die Phase, wo man, das Gehirn arbeitet ja auch nachts,

Jan-Peer: wo man die ganze psychische Regeneration macht, also Neuorganisation vom Gehirn etc. etc.

Jan-Peer: Das ist wie so, da schreibt Herr Walker, sagt das auch so schön,

Jan-Peer: das ist die nächtliche Psychotherapie, die man macht.

Jan-Peer: Und davon muss man abgrenzen den Nicht-REM-Schlaf. Das ist so trivialerweise

Jan-Peer: der Tiefschlaf, also wo ich keine Traum-REM-Phasen habe.

Jan-Peer: Und da geht es mehr so um die Regeneration des Körpers, also Immunsystem,

Jan-Peer: Stoffwechsel, Wachstumshormone.

Jan-Peer: Das ist im Prinzip so ein Reset des Gehirns oder die körperliche Regeneration.

Jan-Peer: Jetzt haben wir beide Bestandteile und die sind dann unterschiedlich im Verlauf

Jan-Peer: der Nacht, werden die zusammengesetzt.

Jan-Peer: Also man hat immer normalerweise so 90 Minuten Schlafzyklen und da gibt es dann

Jan-Peer: immer unterschiedliche Anteile zwischen REM-Schlaf und Non-REM-Schlaf.

Jan-Peer: Am Anfang der Nacht ist es so, dass man erstmal in den Tiefschlaf fällt,

Jan-Peer: um dann auch natürlich sich vom Stress des Tages zu erholen und im Zyklus der

Jan-Peer: Nacht und im Zyklus dieser 90 Minuten Schlafphasen nimmt dann der Anteil von

Jan-Peer: der Tiefschlafphasen ab und der Anteil von REM-Schlafphasen nimmt dann Zug.

Jan-Peer: So, und das ist sozusagen, unser Schlaf ist so dann zusammengebaut und dann

Jan-Peer: für mehr oder weniger viele Stunden.

Jan-Peer: Jetzt kann man sich natürlich fragen, sechs bis acht Stunden,

Jan-Peer: sagst du ja immer, wäre immer eine ganz gute Schlafdauer, die man,

Jan-Peer: oder Schlafmenge, die man dann haben soll.

Marco: Ja, wobei das Zielparameter bei acht Stunden ist, wenn wir nur sechs Stunden

Marco: haben, ist das schon nicht gut, da kommen wir aber später nochmal drauf.

Jan-Peer: Richtig. Was bedeutet das denn, wenn wir jetzt zu wenig schlafen in verschiedener Ausprägung?

Jan-Peer: Das kann ja die Dauer sein, das kann insgesamt über viele Tage dann die Dauer

Jan-Peer: sein, dass man zu wenig schläft, dass der Schlaf fragmentiert etc. etc.

Jan-Peer: Naja, das ist natürlich, man hat dann somatische Beeinflussungen,

Jan-Peer: also das Immunsystem arbeitet nicht so gut, der Hormonaushalt ist gestört,

Jan-Peer: Blutzuckerregulation, Appetitgewicht,

Jan-Peer: Herz-Kreislauf-System, das ist natürlich klar, wenn alles der Tiefschlaf dafür

Jan-Peer: verantwortlich ist und der gestört ist, dann funktioniert das auch nicht so gut.

Jan-Peer: Aber natürlich hat das auch auf psychosomatische Auswirkungen,

Jan-Peer: Stimmung, Gedächtnis, Konzentration und auch Schmerzempfindlichkeit können natürlich

Jan-Peer: beeinflusst sein, wenn der Schlaf eben nicht so ausgedehnt ist.

Jan-Peer: Also jedes Körpersystem ist durch fehlenden Schlaf beeinträchtigt.

Jan-Peer: Und wir kennen das natürlich auch, Schlafmangel macht tatsächlich auch emotional instabiler.

Jan-Peer: Also mehr Angst, mehr Reizbarkeit.

Jan-Peer: Man kann auch, wenn man das auf Schmerzen jetzt bezieht, das sicherlich auch

Jan-Peer: nicht mehr so gut alles regulieren, wie Schmerzen eingefärbt werden,

Jan-Peer: wenn man das denn aktiv überhaupt machen kann.

Marco: Also wenn ich schlecht schlafe, dann ist meine Stimmung im Keller,

Marco: die Konzentration ist hin, ich kann mir Sachen nicht so gut merken,

Marco: Belastbarkeit ist reduziert und naja, es ist alles irgendwie nicht schön.

Jan-Peer: Ja, das glaube ich auch.

Marco: Ich weiß nicht, wie bei dir das Zuhause ist, aber wenn andere Familienmitglieder,

Marco: wenn ich die vor 10 Uhr an, aber das ist noch ein anderes Problem.

Jan-Peer: Bist du denn eher ein Früh- oder ein Spähtyp? Es gibt ja verschiedene Schlaftypen.

Marco: Die wir haben. Du willst jetzt auch mal einen Chronotyp einsprechen.

Marco: Ja, ich bin eher der Schultyp. Meine Frau ist so eher der normal-bespättyp.

Marco: Also wenn ich die vor zehn ohne zwei Kaffee anspreche, dann ist das nicht gut.

Marco: Also das ist für meine seelische Harmonie und meinem Gleifgewicht ist das nicht

Marco: gut. Das ist nicht gut. Nein, das ist nicht gut.

Jan-Peer: Das ist nicht gut.

Marco: Und was bist du für ein Typ?

Jan-Peer: Ich glaube, ich bin relativ, also früher war ich, wie war das,

Jan-Peer: Eule, die spät ins Bett gehen und spät aufstehen und ich fährt immer früher.

Marco: Ja, aber du bist auch gezwungen beruflich, oder?

Jan-Peer: Ja, natürlich. Man adaptiert sich natürlich auch an die Zwänge des Alltags.

Jan-Peer: Aber auch insgesamt, ich werde jetzt auch am Wochenende früher wach.

Marco: Ich würde auch sagen, es gibt ja unterschiedliche Chronotypen,

Marco: früh, normal oder spättyp.

Marco: Auf alle Fälle, da würde ich mich jetzt vom Chronotyp früh einstufen.

Marco: Das ist natürlich auch wichtig, wenn es um die Schlafhygiene geht,

Marco: wie gehe ich mit dem Schlaf um.

Marco: Aber es gibt auch noch andere Bestandteile, die den Schlaf naturell einfach beeinträchtigen.

Marco: Dazu gehört sicherlich das Social Jetlag, den wir einmal im Jahr leider immer

Marco: noch haben auf europäischer Ebene, sprich die Zeitumstellung,

Marco: die macht ja auch immer noch was. Mal gucken, wie lange wir die noch haben.

Marco: Aber solange wir die Diskussion nicht klären, wollen wir jetzt bei der Winter-

Marco: oder bei der Sommerzeit bleiben, soll es abends länger hell bleiben oder lieber

Marco: morgens früher hell werden.

Marco: Das ist, glaube ich, eine Grundsatzdiskussion, die hier in diesem Podcast nicht geklärt werden kann.

Marco: Aber das macht was mit unserer Schlafqualität.

Marco: Sie kann sich verschlechtern, gucken, die Leistungsfähigkeiten können hier sinken.

Marco: Klar, wenn sich da die innere Uhr mit dem, was ich visuell oder von dem Sonnensystem

Marco: her bei mir stattfindet, wenn das nicht mehr richtig funktioniert,

Marco: dann verändert sich das halt.

Marco: Aber ich glaube, das kennen unsere Zuhörer, wenn sie spätestens gegen die Sonne

Marco: von Amerika wieder nach Europa fliegen, dann ist da alles komplett durcheinander mit dem Schlaf.

Jan-Peer: Social Jetlag ist ja noch viel mehr. Also ich glaube, ehrlich gesagt,

Jan-Peer: also Jetlag und Social Jetlag.

Jan-Peer: Ich meine, allein wenn wir, das kennen wir ja alle, wenn wir abends mit dem

Jan-Peer: Handy dann nochmal durch die großes World Wide Web surfen und dann einfach nicht

Jan-Peer: irgendwie schlafen und dann viel zu spät ins Bett gehen und viel zu früh dann

Jan-Peer: aufstehen müssen, das ist natürlich eine Katastrophe.

Marco: Ja, aber das ist ja auch eine Grundsatzsituation, wenn es um Schlafhygiene geht,

Marco: da abends nicht noch am Handy rumspielen, da ist ja auch dann dieser visuelle

Marco: Effekt, nämlich der flackernde, helle Bildschirm, der ist halt für uns abends nicht gut.

Marco: Eigentlich soll es ja abends dunkel werden, damit das Melatonin endlich ausgeschüttet werden kann.

Marco: Das macht ja so ein flackernder Bildschirm.

Marco: Und die Bildqualität wird ja auch immer besser.

Marco: Hast du das Gefühl, wenn der Bildschirm von deinem Smartphone an ist,

Marco: da leuchtest du leicht das ganze Haus aus.

Jan-Peer: Ja, das ist richtig.

Jan-Peer: Man muss aber natürlich immer festhalten, das führt ja zu Schlafmangel,

Jan-Peer: im Zweifelsfall zu chronischem Schlafmangel und chronischer zu wenig Schlafen,

Jan-Peer: das ist eine Katastrophe.

Jan-Peer: Das wissen wir alle und das wird auch hunderttausendmal gesagt,

Jan-Peer: aber was macht das denn eigentlich?

Jan-Peer: Naja, das macht eigentlich einen chronischen Stresszustand und wenn wir das

Jan-Peer: jetzt mal wieder auf Schmerz beziehen, dann…,

Jan-Peer: Ein übermüdetes Nervensystem, das interpretiert die Welt einfach gefährlicher

Jan-Peer: und das macht so viele Folgeprobleme und deswegen ist Schlaf unheimlich wichtig.

Marco: Das Gefährliche ist glaube ich auch das Schlüsselelement, dass unser Alarm und

Marco: Gefahrsignal so hochgeschraubt wird durch den Schlafentzug und den Schlafmangel,

Marco: dass einfach alles andere deutlich intensiver wahrgenommen wird.

Marco: Aber da sind wir gleich beim schönen Übergang, wenn es nämlich um den biologischen Bereich geht.

Marco: Was passiert eigentlich bei uns im Gehirn oder allgemein im Körper,

Marco: wenn es zum Schlafmangel kommt und letztendlich dann respektive auch zur Schmerzverstärkung?

Marco: Da habe ich vier Bereiche, die ich glaube ich einmal besprechen möchte.

Jan-Peer: Ja, lass uns das doch mal ein bisschen filetiert auseinandernehmen.

Marco: Genau, also da hätten wir einmal die schmerzhemmenden Systeme werden runtergefahren,

Marco: das Immunsystem und die Entzündungsreaktionen verändern sich,

Marco: das Stresssystem mit auch dem Cortisol verändert sich und natürlich die Aktivitäten

Marco: unserer bestimmten Gehirnarealen verändern sich.

Marco: Aber vielleicht können wir diese einzelnen vier Gebiete einmal strukturiert besprechen.

Jan-Peer: Vielleicht einmal, um ganz kurz noch einmal zurückzuspringen,

Jan-Peer: wenn wir nochmal von Schlafstörungen oder sozusagen Störungen unseres Schlafes

Jan-Peer: sprechen, dann können wir ja verschiedene Bereiche unterteilen oder nochmal sagen.

Jan-Peer: Also die Schlafdauer kann vermindert sein, dann kann die Schlafdauer über längere

Jan-Peer: Zeit vermindert sein, das wäre dann chronischer Schlafentzug oder Schlafmangel.

Jan-Peer: Dann können wir Störungen haben, zum Beispiel, dass der Schlaf unterbrochen

Jan-Peer: ist, dass man immer wieder wach ist nachts.

Marco: Also eine häufigere Unterbrechung als es in der neuen Schlafhygiene der Fall ist.

Jan-Peer: Absolut, also nicht, dass du kurz wach wirst, sondern dass du immer viele unterbrechst

Jan-Peer: oder dass du von außen forciert wach gemacht wirst, also wenn du angerufen wirst

Jan-Peer: nachts zum Beispiel, also fragmentierter Schlaf, das ist ein Problem, ein Problemfeld und,

Jan-Peer: Jetzt neu ist es auch, wenn du insgesamt unheimlich lange wach bist.

Jan-Peer: Also wenn du einfach nicht 18 Stunden wach bist, sondern 23 Stunden zum Beispiel

Jan-Peer: nach einer Nachtschicht.

Jan-Peer: All das sozusagen hat Auswirkungen auf diese vier biologischen Felder,

Jan-Peer: die wir jetzt ansprechen wollen.

Jan-Peer: Es ist nicht nur, dass du zu wenig schläfst. Es kann auch halt fragmentiert oder zu lange wach sein.

Jan-Peer: Es gibt halt verschiedene Sachen, die zu diesen Beeinflussungen führen können.

Marco: Du hast eben schon erwähnt, das ist ja der Unterschied zwischen dem einmaligen

Marco: oder kurzen Phänomen, aber auch dem des chronischen Schlafmangels.

Marco: Ist das definiert, ab wann es chronisch ist? Bei Schmerzen wissen wir,

Marco: es ist drei Monate, aber ich habe da noch nichts gefunden, ab wann es als chronischer

Marco: Schlafmangel betitelt wird.

Jan-Peer: Nee, also ich kann es dir auch nicht sagen. Nein, also weiß ich auch keine Definition dazu.

Jan-Peer: Aber es ist nur das Phänomen, dass wenn du regelhaft, also es ist ja ein Unterschied,

Jan-Peer: also wenn du normalerweise acht Stunden schläfst und dann schläfst du vier,

Jan-Peer: dann hast du einen akuten Schlafmangel so in der Menge.

Jan-Peer: Aber wenn du halt brauchst acht Stunden, du schläfst aber immer nur sechseinhalb,

Jan-Peer: aber eine ganze Woche lang unter sechs Stunden, dann fünf Tage lang in deiner

Jan-Peer: Arbeitswoche, dann hast du halt einen Schlafmangel von zehn Stunden danach insgesamt.

Jan-Peer: Ja klar. Und das macht halt auch langfristige Auswirkungen.

Marco: Ich glaube auch, der Effekt dieses chronischen Mangels ist halt schneller negativ

Marco: etabliert bei so einem Patienten oder letztendlich bei uns, als bei chronischen Schmerzen.

Jan-Peer: Aber ich weiß nicht.

Marco: Ich bin schon bei einmal schlecht schlafen, bin ich schon schlecht drauf.

Marco: Also wie soll denn das bloß nach fünf Tagen sein? Aber was macht es mit,

Marco: um den ersten Aspekt einmal abzugreifen über die biologischen Hintergründe bezüglich

Marco: Schmerzverstärkung und Schlafmangel,

Marco: hatten wir erstens ja unsere schmerzhemmenden Systeme erwähnt.

Marco: Hier verweise ich nochmal auf unsere Grundlagenfolgen, der ersten vier Folgen,

Marco: die wir hatten in unserem Podcast.

Marco: Wichtig sind hier die endogenen Opioide, die absteigenden schmerzhemmenden Bahnen

Marco: und natürlich Botenstoffe wie Serotonin, Neudrenalin und Dopamin.

Marco: Das sind so die drei großen schmerzhemmenden Strukturen, die wir mitbringen in unserem Körper.

Marco: Deren Funktion ist halt herabgesetzt bei Schlafmangel. Also die Wirkung von

Marco: Opiaten sind nicht mehr so gut und auch die Wirkung insgesamt ist reduziert.

Marco: Deswegen wir halt einen doppelten Effekt haben. Zu wenig, sage ich mal,

Marco: Substanz und zu geringere Wirkung der Substanz.

Jan-Peer: Genau, also die absteigenden Bahnen werden gehemmt und ganz besonders ist hier

Jan-Peer: wahrscheinlich, dass die Fragmentierung des Schlafes hier einen besonders großen Impact hat.

Jan-Peer: Also wenn du fragmentiert aufwachst in der Nacht, weil du angerufen wirst,

Jan-Peer: genau dann hast du eine massive Beeinflussung von diesen absteigenden,

Jan-Peer: schmerzhemmenden Bahnen.

Marco: Ist Schlafentzug als Folter nicht verboten? Ja, wahrscheinlich ist das genau der Grund.

Jan-Peer: Also das ist tatsächlich, also wenn du mehrfach nachts angerufen wirst,

Jan-Peer: dann hast du eine absolut viel, viel schlechtere endogene Schmerzunterdrückung.

Jan-Peer: Und das wissen wir ja auch aus Studien, selbst wenn du den Patienten,

Jan-Peer: die dann schlecht geschlafen haben, Schmerzpatienten, wenn du denen am nächsten

Jan-Peer: Tag Morphin gibst, dann wirkt das schlechter.

Jan-Peer: Also es hat nicht die gleiche Wirkstärke eben, weil eben auch unter anderem

Jan-Peer: die Absteigenden waren dann nicht mehr so gut und die Endogenen dann nicht gut wirken.

Marco: Wir wissen das ja auch aus operativen, also perioperativen Analysen,

Marco: dass wenn ich Patienten präoperativ, und da reicht die Nacht vor der Operation,

Marco: wenn die da zu wenig Schlaf haben, haben die postoperativ im Aufwachraum deutlich

Marco: mehr Schmerzen als die Vergleichsgruppe und verbrauchen auch mehr Opiate.

Jan-Peer: Ja, fantastisch. Also Wahnsinn. Also eine Nacht. Eine Nacht.

Marco: Und da ist dieser chronische Aspekt noch gar nicht abgegriffen. Ja.

Marco: Ja, dann haben wir als zweite große Säule von den vieren, haben wir auch noch

Marco: das Immunsystem und Entzündungsreaktionen.

Marco: Hier sehen wir halt, der Schlafmangel kann die Entzündungsprozesse fördern.

Marco: Und hier sind besonders Interleukine, 1, 6, Tumor-Nekrose-Fraktur,

Marco: der scheint mir ja immer irgendwie aufzutauchen, um Prostaglandine im Vordergrund zu stehen.

Marco: Diese Stoffe sind sowohl für die Schmerzprozessen wie auch für die Regulation

Marco: von Schlaf-Wach-Rhythmen beteiligt. und das macht es halt so gefährlich.

Jan-Peer: Ja, und das kann man sich ja auch gut vorstellen, wenn ich jetzt,

Jan-Peer: das haben wir ja, also normalerweise haben wir ja Entzündungsbotenstoffe,

Jan-Peer: vermehrt im Körper, wenn man zum Beispiel eine Verletzung hat oder eine Entzündung hat oder sowas.

Jan-Peer: Und was wissen wir daraus? Wenn du eine Verletzung hast, dann hast du auch Schmerzen.

Jan-Peer: Also diese Entzündungsbotenstoffen, die können ja die Notzzeptoren auch sensibilisieren.

Marco: Aber es reicht hier jetzt nicht, das hattest du mir ja vorher schon gesagt,

Marco: es reicht ja nicht, dass ich einfach Ibuprofen nehme, um diese Entzündungsreaktion

Marco: zu hemmen und dann schlafe ich gleich viel besser.

Marco: So einfach ist es dann doch nicht.

Jan-Peer: Nee, leider nicht. Aber man kann sich natürlich vorstellen, dass wenn man wenig

Jan-Peer: schläft oder andersherum, wenn man auch ganz lange Wachheitsphasen hat,

Jan-Peer: also wenn du mal wieder 22 Stunden wach bist statt 18 Stunden wach bist,

Jan-Peer: kann man sich vorstellen, dann hast du eine Kumulation von Metaboliten durch

Jan-Peer: die lange Wachheit, die du dann hast.

Jan-Peer: Und dann hast du auch eine Stimulation von Entzündungsmediatoren,

Jan-Peer: also von Entzündungsprozessen im Körper.

Jan-Peer: Und Schlafmangel schiebt dann eben durch diese Kumulation dein Immunsystem durch

Jan-Peer: die Entzündungsmediatoren einfach dann in Richtung Entzündung und Gefahr.

Marco: Da ist es wieder. Gefahrsignal.

Jan-Peer: Ja, ganz genau.

Marco: Ja, das ist leider, das scheint einer der führenden Elemente zu sein.

Marco: Zumindest in der Biologie hinter Schmerzverstärkung und Schlafmangel.

Jan-Peer: Ja, und wenn wir gerade bei Entzündungsprozessen und Brotenstoffen sind,

Jan-Peer: hast du ja schon gesagt, ist ja Cortisol und Dopamin, Cortisol vor allen Dingen,

Jan-Peer: ist ja sozusagen auch noch ein Schlüsselfaktor.

Marco: Ja, schön, da sind wir schon bei der dritten Säule, nämlich das Stresssystem und Cortisol.

Marco: Und da sehen wir halt beim schlechten Schlaf und chronischen Schmerzen können

Marco: sich diese Systeme halt deutlich verändern und da ist führend,

Marco: dass die Cortisolrhythmik, also Cortisolrhythmus,

Marco: Die Stressaktivität, Entzündungsregulation und die emotionale Belastbarkeit.

Marco: Also Schlafmangel kann Kortisolreaktionen auf Stress verstärken.

Marco: Das ist halt extremst relevant, wenn es darum geht, dass Schmerzen,

Marco: Anspannung und Schlafprobleme hier eine der führenden Motoren sind für die Wahrnehmung.

Marco: Und natürlich auch dann schlussendlich die Schmerzwahrnehmung.

Jan-Peer: Und Schmerzwahrnehmung, das ist ja quasi noch der vierte Punkt,

Jan-Peer: den wir dann aufgreifen wollten.

Jan-Peer: Schlafmangel verändert auch die emotionale Bewertung von Schmerz.

Jan-Peer: Ja, definitiv. Also das ist dann ein bisschen die kognitiv-psychosomatische

Jan-Peer: Auswirkung von Schlafmangel.

Marco: Da haben wir nämlich Areale im Gehirn, da wird die Aktivität deutlich aktiviert

Marco: erhöht beim Schlafmangel.

Marco: Dazu gehört dann der primäre sensorische

Marco: Kortex, Thalamus, aber auch unser Alarmsignalgeber, unsere Amygdala.

Marco: Da gibt es auch eine schöne Studie, wo gezeigt werden konnte im funktionalen MRT,

Marco: dass unter Schlafmangel die Aktivität der Amygdala um 60% erhöht wird und auch

Marco: die Vernetzung mit dem präfrontalen Kortex hier geschwächt wird.

Marco: Und das ist schon sehr beeindruckend. Wir reden hier 60% Schlafmangel.

Jan-Peer: Ja.

Marco: Zusätzlich sehen wir noch reduzierte Aktivitäten in der Insula,

Marco: im zingulärem Kortex und in dem Nukleus Akkubenz. Akkubenz.

Marco: Akkubenz. Vielen Dank. Ja. Ich hätte vielleicht doch ein Neuroschirurg werden sollen.

Marco: Naja, gut. Nächstes Thema.

Jan-Peer: Ich finde das sehr bemerkenswert, dass das durchveränderten,

Jan-Peer: also das sind ja verschiedene biologische Prozesse, aber auch,

Jan-Peer: dass die Kontextualisierung von Schmerz durch Schlafmangel eben dann beeinflusst

Jan-Peer: wird. Und das auch kurzfristig.

Jan-Peer: Beeindruckend. Finde ich beeindruckend. Also das sind die vier biologischen

Jan-Peer: Prozesse, die wir so grob unterscheiden können.

Marco: Also wir wissen, dass Schlafmangel etwas mit uns macht. Und das ist nicht eingebildet.

Jan-Peer: Das ist so.

Marco: Apropos Machen. Machen hört sich für mich ja immer so ein bisschen Richtung Diagnostik an.

Marco: Für mich ist halt wichtig, und darum machen wir ja auch die Folge,

Marco: dass Schlafmangel oder Schlafhygiene einer der wichtigsten Elemente ist,

Marco: auch in der Schmerztherapie und meines Wissens sehr gerne auch vergessen wird,

Marco: wenn es um die Anamnese bei Patienten geht.

Marco: Da wird halt gerne gefragt, Mensch, wie ist denn der Schmerz zwischen 0 und 10 und so weiter.

Jan-Peer: Ja, wie machst du das denn so in

Jan-Peer: der Praxis? Also hast du dann so ein standardisiertes Vorgehen für dich?

Marco: Ja, definitiv. Also Schlaf muss erfragt werden und das reicht auch nicht im

Marco: Sinne dessen, wie ist denn so Ihr Schlaf, sondern sollte man so ein bisschen

Marco: strukturiert abarbeiten.

Marco: Und da ist für mich halt wichtig, wie ist es eigentlich mit dem Einschlafen,

Marco: wie ist es eigentlich mit dem Durchschlafen und ganz wichtig,

Marco: wie fühle ich mich eigentlich nach dem Schlaf.

Marco: Also es ist ja ganz schön, wenn man gut einschlafen kann und durchschläft,

Marco: aber wenn ich mich morgens immer noch gerädert fühle und nicht ausgeruht,

Marco: dann ist es kein guter Schlaf.

Marco: Auch der Aspekt, ob die Leute häufig nachts wach werden und nicht wieder einschlafen.

Marco: Es ist ja schön, wenn ich innerhalb der ersten halben Stunde wieder einschlafe,

Marco: dann macht das auch nicht so viel mit meiner Schlafhygiene.

Marco: Aber wenn ich es nicht schaffe und dann die nächsten anderthalb Stunden da vor

Marco: mich hin grübele und die Decke anschaue und nicht schlafen kann,

Marco: was da durchaus hormonell zu erklären ist, aber das macht was mit mir und das

Marco: macht auch was mit der Schlafhygiene.

Jan-Peer: Fragst du auch nach Tagesmüdigkeit?

Marco: Es ist total wichtig, das auch noch zu erfragen, was auch ein Zeichen dafür

Marco: ist, wie erholsam eigentlich mein Schlaf ist. Ja.

Jan-Peer: Und gibt es eigentlich standardisierte Assessments?

Jan-Peer: Also irgendwas, was man sich ausgedacht hat? Ja, auf alle Fälle.

Marco: Das Einfachste ist einfach erstmal nur ein Schlaftagebuch für die Patienten.

Marco: Dass die einfach erstmal aufschreiben, wie war eigentlich mein Schlaf? Bin ich eingeschlafen?

Jan-Peer: Wie habe ich dich? Richtig, genau. Wie lange?

Marco: Wir kennen das, also ein Schmerztagebuch kennt jeder.

Marco: Oder ein Kopfschmerztagebuch, das ist jedem bewusst. Aber man kann so etwas

Marco: auch sehr gut für die Schlafen anwenden.

Marco: Und es gibt auch ein Score, den die Patienten selber sozusagen ausfüllen können.

Marco: Das ist der sogenannte Insomnia Severity Score.

Marco: Der besteht aus sieben Items, die dann der Patient selbstständig ausfüllen kann.

Marco: Der gibt uns halt hier insgesamt einen besseren Überblick darüber,

Marco: wie der Patient dann wirklich schläft.

Marco: Was für einen hohen Schweregrad sozusagen der Patient von einem Schlafmangel hat.

Jan-Peer: Was würdest du denn sagen, wie viel Prozent der Patienten, die mit Schmerzen

Jan-Peer: jetzt zu dir kommen, haben auch ein Schlafproblem? So vom Gefühl?

Marco: So vom Gefühl. Eigentlich jeder. Jeder. Ja, jeder. Na, das ist aber,

Marco: das ist nicht wissenschaftlich, wenn man das sagt. Aber 80 Prozent?

Jan-Peer: Das ist wirklich viel.

Marco: Ja, also ich muss die Patienten suchen, die mit chronischen Schmerzen keine

Marco: Probleme mit Schlafen haben. Also die sind dann...

Marco: Oder die sind schon anbehandelt, schmerztherapeutisch und kriegen schon Medikamente,

Marco: die die Schlafhygiene verbessern oder das Einschlafen und Durchschlafen verbessern.

Marco: Und damit dann aber auch gleich die Schmerzsituation verbessern. Ja, okay.

Jan-Peer: Kommen wir vielleicht gleich nochmal zu.

Marco: Okay. Nee, nee, wirklich größte Teil der Patienten hat Probleme mit Schlafen.

Jan-Peer: Also ist tatsächlich ein relevantes, zu adressierendes Problem,

Jan-Peer: haben wir ja auch schon erwartet.

Marco: Ich habe das Gefühl, früher wurde Schlafmangel und Schlafprobleme sozusagen

Marco: immer so nebenbefundlich mitbehandelt.

Marco: Ich bin über die Jahre mittlerweile der Meinung, dass Schlaf eigentlich ein

Marco: einzelnes Krankheitsbild ist, was wirklich aggressiv behandelt werden muss.

Jan-Peer: Nicht schlafen.

Marco: Also das Nichtschlafen muss wirklich aktiv behandelt werden.

Marco: Das zweite Schlüsselwort.

Jan-Peer: Schlafmangel. Dann machst du eine strukturierte Anamnese mit den Patienten und

Jan-Peer: machst dann sozusagen, dass es auch dokumentiert ist, um das mal vergleichbar

Jan-Peer: zu machen, auch vielleicht vorher nachher.

Marco: Richtig, ja.

Jan-Peer: Und schickst du die in Zweifelszeit auch nochmal weiter?

Marco: Also wenn man hier nicht weiterkommt, also wenn man jetzt das Problem hat,

Marco: dass man hier eine komplexe Schlafstörung hat oder auch Patienten mit noch Begleitproblemen

Marco: wie ausgeprägte Schlafapnoe zum Beispiel,

Marco: dann gehört dieser Patient in ein Schlafverborger.

Marco: Zum Beispiel für die Diagnostik. Ja, genau. Und der kann dann hier auch medikamentös

Marco: hier noch hilfreich sein.

Marco: Da kommen wir aber später nochmal strukturiert drauf zurück.

Jan-Peer: Ja, vor allem hat er wahrscheinlich auch die ganzen technischen Voraussetzungen.

Jan-Peer: Das ist ja ein sehr aufwendiges Verfahren im Schlaflabor.

Marco: Ja, die messen da Sombografie. Genau, die messen Hirnströme,

Marco: Atmung, Sauerstoffsättigung, sogar Muskelaktivität und Beinbewegung.

Marco: Beinbewegung ist auch eins der Probleme, die dann häufig auch bei Schlafstörungen mit einvertreten.

Jan-Peer: Ja, Stichwort Restless Legs.

Marco: Yes, sir.

Jan-Peer: Genau.

Marco: Aber es gibt ja heutzutage auch schon andere Geräte, die deinen Schlaf so ein

Marco: bisschen dokumentieren können. Ja. Fällt dir da was ein?

Jan-Peer: Also ich glaube, das heißt jetzt auf medizinisch Neudeutsch Variables.

Marco: Oh, Variables.

Jan-Peer: Das finde ich gut, ja. Ich kenne das ja noch mal Smartwatch.

Jan-Peer: Ja, genau. Richtig, ja. Ja.

Marco: Aber es gibt ja sogar medizinische Geräte, die sind Aktigrafie.

Marco: Kannst du dann auch tragen, aber eigentlich sind es Wearables, wenn man ehrlich ist.

Jan-Peer: Ich glaube, es ist auch ganz vernünftig, wenn man auf jeden Fall mal einen Hinweis bekommt.

Marco: Ich bin auch, ja, ich bin davon überzeugt,

Marco: dass solche Wearables zur Diagnostik der Schlaf des Schlafzykluses oder letztendlich

Marco: insgesamt der Schlafhygiene der Patienten ein wichtiges Instrument

Marco: sein wird in Zukunft, weil man immer mehr erkennt,

Marco: wie wichtig das in der Genesung ist.

Jan-Peer: Du meinst sozusagen Steuerung des Schlaf- und Wachrhythmuses? Ja.

Marco: Und dadurch, dass wir wissen, dass eine schlechte Schlafsituation oder eine

Marco: gestörte Schlafhygiene hier immunmodulativ wirksam sind und einen biologischen

Marco: hohen Einfluss hat, die vier Säulen hatten wir ja besprochen,

Marco: Das ist, glaube ich, ein interessantes Thema.

Jan-Peer: Also bin ich absolut davon überzeugt. Schlaf ist eine so unglaubliche Basis für alles.

Jan-Peer: Wenn es damit nicht funktioniert, dann haben wir ja gesagt, würde es mich wundern,

Jan-Peer: wenn es nicht auf den Gesamtorganismus und die Psyche unglaubliche Auswirkungen hat.

Marco: Ja, klar. Definitiv.

Jan-Peer: Wenn wir jetzt gerade dabei sind, wir haben jetzt ja irgendwie überlegt,

Jan-Peer: wenn der Schlaf jetzt gestört ist, was können wir eigentlich machen?

Marco: Ich würde sagen, um es so ein bisschen strukturiert aufzuarbeiten,

Marco: würde ich sagen, können wir drei Sachen machen.

Marco: Einmal allgemeine Maßnahmen, dann therapeutische Maßnahmen und medikamentöse

Marco: Maßnahmen. Ja, so würde ich das glaube ich auch schon.

Jan-Peer: Das ist sehr gut.

Marco: Vielleicht hast du ja Lust, ein bisschen was über die allgemeinen Maßnahmen zu sagen.

Jan-Peer: Ja, das mache ich gerne. Also was sind die allgemeinen Maßnahmen?

Jan-Peer: Das ist ja, was du schon mehrfach gesagt hast, eben die Schlafhygiene.

Jan-Peer: Was soll das eigentlich beinhalten?

Jan-Peer: Naja, ich glaube, das Allerwichtigste, und das können wir leider heutzutage

Jan-Peer: ganz selten einhalten, das ist die Regelmäßigkeit.

Jan-Peer: Also ich habe die gleiche Schlafens-Gehen-Zeit, ich habe die gleiche Aufstehens-Zeit

Jan-Peer: und ich habe einen stabilen Rhythmus.

Jan-Peer: Ich werde nicht nachts gestört und das auch am Wochenende.

Jan-Peer: Das ist tatsächlich schwierig durchzuhalten.

Jan-Peer: Aber diese Regelmäßigkeit ist der wesentliche Schlüssel.

Jan-Peer: Nicht nur die Dauer von Schlaf zählt, nicht nur die acht Stunden zählen,

Jan-Peer: sondern das Timing und die Regelmäßigkeit sind mindestens genauso wichtig.

Marco: Aber da meintest du, wenn ich das richtig verstanden habe, auch die Zusammensetzung

Marco: deines Schlafes, wie Tiefschlaf, Gleichschlaf und Rämpfaser.

Jan-Peer: Das kannst du natürlich nur indirekt, das macht ja dein Körper von alleine,

Jan-Peer: das kannst du ja nur indirekt dann steuern.

Jan-Peer: Aber du hast vollkommen recht, also verschiedene Substanzen beeinflussen natürlich

Jan-Peer: deine Zusammensetzung des Schlafes.

Jan-Peer: Also zum Beispiel, wenn du Strafmittel einnimmst, wenn du Alkohol einnimmst,

Jan-Peer: dann verändert das die Zusammensetzung.

Jan-Peer: Wir wissen das zum Beispiel bei Cannabis auch, bei chronischem Cannabiskonsum,

Jan-Peer: dass die Patienten wahrscheinlich weniger REM-Schlaf haben.

Jan-Peer: Und wenn dann die Patienten mit dem Cannabis aufhören, dann berichten die ja

Jan-Peer: ganz häufig über ganz wilde Träume, die sie dann haben.

Jan-Peer: Und das ist dann der Aufholmechanismus des Körpers, der sozusagen dann diese

Jan-Peer: Remdeprivation, die die Patienten dann hatten, dann danach ein bisschen aufhört.

Jan-Peer: Aber natürlich, also man soll wenig Alkohol trinken, das fördert natürlich schnelleres

Jan-Peer: Einschlafen, aber deine Schlafqualität ist nicht so gut, du sollst natürlich

Jan-Peer: möglichst wenig Koffein dann vor allem nicht spät dann zu dir nehmen,

Jan-Peer: weil das dann den Schlafdruck dann nimmt.

Jan-Peer: Oder sozusagen deine Wachheit dann befördert. Und du sollst insgesamt natürlich

Jan-Peer: dann einen Lifestyle haben, der diesem Schlaf dann zuträglich ist.

Jan-Peer: Also Umgebungsfaktoren, sollst kühlschlafen, sollst dunklen Raum haben,

Jan-Peer: sollst abends kein Smartphone nicht mehr benutzen, sollst dann abends keinen

Jan-Peer: besonders dollen Sport mehr machen. Das sollst du dann wieder tagsüber machen.

Jan-Peer: Regelmäßiges Ausdauertraining, aber eben nicht abends zum Bett gehen.

Jan-Peer: Und die Regelmäßigkeit.

Marco: Wie ist denn das mit Essen abends?

Jan-Peer: Naja, also was Leichtes abends essen ist immer gar kein Problem,

Jan-Peer: aber natürlich nicht dann sozusagen besonders schwer essen.

Jan-Peer: Also ich glaube, das ist alles, was wir schon irgendwo in jeder Zeitschrift,

Jan-Peer: die wir mal zur Hand nehmen, auch irgendwo gelesen haben.

Jan-Peer: Aber tatsächlich ist die Regelmäßigkeit der Faktor und eben eine gute Umgebung,

Jan-Peer: dass du deinen Schlaf überhaupt möglichst befördern kannst.

Marco: Ja, was ist, wenn jetzt dein Partner dich abends aufsucht und sagt so,

Marco: jetzt müssen wir mal hier nochmal die Probleme mit unserem Darlehen und wir

Marco: werden die Zukunft klären?

Jan-Peer: Gut, dass du darauf ansprichst. Ja, natürlich.

Jan-Peer: Ja, das emotional belastende Gespräche sollst du auch abends weglassen.

Jan-Peer: Versteht sich ja von selbst.

Marco: Okay, weil sie dann dieses Denken und Einschlafprozess erschweren.

Jan-Peer: Ja.

Marco: Okay, das macht ja Sinn.

Jan-Peer: Genauso auch, wenn du morgens dann aufstehst, sollst du aufstehen,

Jan-Peer: Sonnenlicht, ein bisschen Bewegung, dann kommst du besser an den Tag.

Jan-Peer: Das ist alles Schlafhygiene, das sind alles die Umgebungsvariablen,

Jan-Peer: die man dann so ein bisschen dann auch beeinflussen kann.

Marco: Okay. Und zu den allgemeinen Maßnahmen gehört dann aber, du hattest das eben

Marco: schon gesagt, Sport gehört auch dazu?

Jan-Peer: Ja, wenn es möglich ist, also Ausdauertraining hat einen positiven Effekt auf die Schlafqualität.

Jan-Peer: Kommt dann immer ein bisschen, wie gesagt, aufs Timing dann drauf an, sozusagen.

Marco: Aber dann auch andere Maßnahmen, alle die so ein bisschen Richtung Achtsamkeit

Marco: abspielen, Yoga, Pilates, Qigong, Atemübung, Meditation, dieser Biofeedback.

Marco: Da gibt es sogar spezielle Verfahren, Neurofeedback und Mindfulness,

Marco: das gehört sicherlich auch dazu und Physiotherapie, Beachtung,

Marco: wir haben ja eben schon gesagt, wir wollen ja allgemeine Sachen und therapeutische

Marco: Maßnahmen getrennt erstmal voneinander nehmen, da würde ich natürlich dann die

Marco: Physiotherapeuten in das Therapeutische mit einnehmen.

Jan-Peer: Richtig, genau. Das kannst du alles alleine machen und das kann auch auf jeden

Jan-Peer: Fall ein wirksamer erster Schritt sein, wenn deine Schlafqualität schlecht ist.

Jan-Peer: Aber manchmal reicht es nicht aus.

Marco: Ja, das stimmt.

Marco: Aber das Schöne bei diesen ganzen Sachen, Meditation und Atemübung und Yoga,

Marco: da gibt es ja mittlerweile auch viele tolle Sachen im Internet,

Marco: die man sich angucken kann.

Jan-Peer: Ja, das hatten wir ja vorhin, oder das werden wir auch gleich nochmal dazu kommen.

Jan-Peer: Klar, wir leben jetzt in einer Großstadt, für uns ist jetzt sozusagen alles

Jan-Peer: schnell erreichbar, aber das ist ja nun, Gott weiß, nicht überall gegeben.

Jan-Peer: Also wir haben nicht irgendwo eine Möglichkeit, einen Experten aufzusuchen.

Marco: Aber es ist sicherlich sinnvoll, dass wenn ich schlafen gehe vorher,

Marco: dass ich einfach alles, was mich stresst und Stressoren, dass ich das so runterfahre

Marco: wie möglich. Absolut, genau.

Marco: Sag mal, wusstest du, dass bei

Marco: den Navy SEALs als Grundausbildung auch Atemübungen mit integriert sind?

Jan-Peer: Nee, das wusste ich nicht. Ich weiß nur, dass die einen Algorithmus haben,

Jan-Peer: um möglichst schnell einzustarten.

Marco: Ja, okay. Die haben auch in Stresssituationen und das darf man bei den Navy

Marco: Seals, auch bei Kampfhandlungen, darf man das ja durchaus mal erwarten,

Marco: dass sowas passieren kann,

Marco: haben die auch Atemübungen, werden denen mit an die Hand gegeben,

Marco: um sich wieder runterzufahren.

Marco: Ich mache eine sogenannte Säufzeratmung.

Marco: Also atme so 90% ihrer Kapazität ein und oben nochmal so ein Säufzer obendrauf

Marco: und dann atmen sie das lange aus.

Marco: Klassische Säufzeratmung. So ein bisschen modifizierte 4er, 6er Atmung,

Marco: aber das müssen wir irgendwann anders mal besprechen, was es da für Atemtypen gibt und Atemübungen.

Marco: Aber das fand ich sehr beeindruckend. Das geht sofort auch auf die Herzfrequenz.

Jan-Peer: Spannend. Spannend, auf jeden Fall.

Marco: Und da, finde ich, leuchtet das durchaus ein, dass einfach Atemübungen auch

Marco: einen so ein bisschen runterfahren können.

Jan-Peer: Muss ich mal vor dem Podcast machen.

Marco: Weiß ich gar nicht, ob deine Atemübung für dich reicht. Hm. Okay.

Marco: Ach Mensch, jetzt war ich wieder nicht so nett, obwohl du immer so nett zu mir bist.

Marco: Therapeutische Maßnahmen. Allgemein hatten wir besprochen, gibt es ja einiges.

Marco: Was gibt es so an therapeutischen Maßnahmen?

Jan-Peer: Naja, also wir haben ja sozusagen Physiotherapie, das ist sozusagen der eine

Jan-Peer: sportsomatische Aspekt.

Jan-Peer: Aber klassisch, wenn wir jetzt von den selbst verantworteten Basismaßnahmen

Jan-Peer: sozusagen das keine Abhilfe geschaffen hat, dann führt der Weg tatsächlich wahrscheinlich

Jan-Peer: zum Arzt, um dann weiter in die Tiefe gehen zu können.

Jan-Peer: Was man weiß, was jetzt eine Intervention, Interventionen sind,

Jan-Peer: die nicht medikamentös sind, die helfen können.

Jan-Peer: Ist klassischerweise die kognitive Verhaltenstherapie für Schlafstörung.

Jan-Peer: CBTI heißt sie auch, Cognitive Behavioral Therapy for Insomnia.

Jan-Peer: Und das ist sozusagen validierte Intervention, die gute Effekte zeigt.

Marco: Aber da geht es dann letztendlich auch genau um die Sachen, die wir eben besprochen haben.

Jan-Peer: Genau, da geht es viel um die Sachen, um die Hygienesachen, noch mal ein bisschen

Jan-Peer: mehr, aber natürlich auch unter Anleitung eines erfahrenen Therapeuten.

Jan-Peer: Der da einfach nochmal gezielter vielleicht auch auf die Punkte eingeht,

Jan-Peer: die dir nicht so ersichtlich sind oder die du dir noch gar nicht bekannt bist,

Jan-Peer: und dich dann da an die Hand nimmt und leitet.

Marco: Reizkontrolle, feste Aufstehzeiten, Umgang mit diesem Grübeln,

Marco: was wir ja auch als Gefahrenpotenzial schon letztendlich wahrgenommen haben.

Marco: Veränderung der ungünstigen Schlafüberzeugungen, dass man da so ein bisschen

Marco: Entspannungsverfahren.

Marco: Letztendlich, das ist ja das, was du auch gemeint hast, eine feste Struktur

Marco: schaffen, damit diese Schlafhygiene wieder aufrechtert.

Jan-Peer: Genau, also die kognitive Verhaltenstherapie, da gibt es viele Meta-Analysen

Jan-Peer: schon zuführen, die zeigen alle, du hast eine Verbesserung mit der Intervention

Jan-Peer: von Schlafqualität, du hast eine weniger Schlaflosigkeit,

Jan-Peer: du hast eine bessere Schlafkontinuität und eine Tagesmöglichkeit.

Jan-Peer: Und teilweise, und deswegen kommt jetzt wieder der Kreis zum Schmerzen,

Jan-Peer: hast du auch weniger Schmerzen, du hast weniger Beeinträchtigungen ohne bessere Lebensqualität.

Jan-Peer: Und das ist dann Meta-Analyse gezeigt.

Marco: Ja, finde ich großartig.

Jan-Peer: Und genau da kommt ja auch wieder das, was du eben schon angesprochen hast.

Jan-Peer: Nicht jeder, der wohnt in einer Großstadt und hat eben die Möglichkeit,

Jan-Peer: sozusagen die Möglichkeit, so eine kognitive Verhaltenstherapie dann mit einem

Jan-Peer: Therapeuten zu machen. und entsprechend gibt es inzwischen auch internetbasierte digitale Programme,

Jan-Peer: Eben für Patienten, die jetzt auf dem Land wohnen, die schlecht angebunden sind

Jan-Peer: oder die auch gar keine Möglichkeit haben, irgendwie einen Schlafmediziner aufzusuchen.

Jan-Peer: Und da gibt es auch eine Studie aus 2024, dass diese internetbasierten Interventionen,

Jan-Peer: kognitive Verhaltenstherapie, auch bei chronischen Schmerzpatienten praktikabel

Jan-Peer: sind und dass die auch relevant sind. Und dass das auch ganz gut funktioniert.

Marco: Okay. Die gibt es aber sozusagen als Internet-Link, aber nicht als so eine digitale Gesundheits-App.

Jan-Peer: Das weiß ich nicht.

Marco: Okay. Aber da können wir ja vielleicht nochmal einen Faktencheck machen.

Marco: Würde ich in den Shownotes dann verweisen. Das ist ein wichtiges Thema.

Jan-Peer: Absolut.

Marco: Und dann habe ich einen dritten Baustein, also allgemein Maßnahmen,

Marco: therapeutische Maßnahmen, dann jetzt zum Schluss nochmal medikamentöse Maßnahmen. Ja. Oder?

Jan-Peer: Und vielleicht gehen wir mal von leicht zu schwer, ne?

Marco: Ja, ich würde sagen, ich bin ja auch ein totaler Freund von einfach und strukturiert.

Marco: Da würde ich jetzt letztendlich bei den Herbal Medicines anfangen.

Marco: Ja, sowas wie Baldrian. Baldrian und so. Lavendel.

Jan-Peer: Lavendel, genau.

Marco: Da sind die Sachen, die leicht zugänglich sind, geringen, also nahezu fast keine

Marco: Nebenwirkungspotenzial mit sich bringen, aber für einen Hauptteil der Patienten

Marco: einen guten Effekt mit sich bringen.

Jan-Peer: Das ist auf jeden Fall ein guter Startpunkt. Nächste Eskalationsstufe?

Marco: Melatonin?

Jan-Peer: Melatonin, genau. Also Melatonin ist ja ein körpereigenes Hormon,

Jan-Peer: das dann gebildet wird, also um dann das Einschlafen einzuleiten und wird ja

Jan-Peer: abends dann vermehrt gebildet.

Jan-Peer: Und das ist ja auch genau das Problem, wenn man im Smartphone abends dann noch

Jan-Peer: mit grellem Licht dann im Bett liegt, dann wird eben gerade die Melatonin-Produktion

Jan-Peer: gehemmt und man findet dann auch schlechter in den Schlaf.

Jan-Peer: Und das gibt es ja rezeptfrei inzwischen jetzt in der Apotheke.

Marco: Ja, aber Achtung, ab 2 Milligramm ist das rezeptpflichtig und wird nicht von

Marco: der Krankenkasse bezahlt. Kannst du selber zahlen.

Marco: Aber meines Wissens 1,9 Milligramm kann man selbstständig kaufen.

Jan-Peer: Ja, sicherlich. Also ist auf jeden Fall, also verkürzt die Einschlafzeit,

Jan-Peer: aber sonst macht es relativ wenig an der Schlafarchitektur.

Marco: Ja, und sag mal, wenn das nicht hilft, wie würdest du dann weitermachen?

Jan-Peer: Naja, also wir sind da jetzt, wenn wir das jetzt wieder mal verengen,

Jan-Peer: so ein bisschen auf die Schmerz,

Jan-Peer: Patienten mit Schmerzen, dann ist ja die große Gruppe der Medikamente,

Jan-Peer: die für die Schmerztherapie, aber die keine Opiate sind oder nicht Opiate.

Jan-Peer: Und das wären dann also klassischerweise die Antidepressiva,

Jan-Peer: die wir dann haben. Ja, die ganzen Serotonin-Reuptake-Inhibitoren.

Jan-Peer: Genau, ganz klassischerweise wäre ja Amitriptylin, das wäre sozusagen ein schlafanstoßendes

Jan-Peer: Medikament, das man abends dann mit einschleichender Dosierung dann verwenden könnte.

Jan-Peer: Richtig. Was dann zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt, also sozusagen einmal

Jan-Peer: den Nachtschlaf dann befördern kann und auch noch einen Beitrag zur Schmerzmodulation

Jan-Peer: oder Wahrnehmung dann auch leisten kann.

Marco: Genau.

Jan-Peer: Wobei erster Effekt dann mit Schlafen, das geht ja relativ schnell,

Jan-Peer: dass die Wirkung dann einsetzt, die schmerzmodulierende Wirkung,

Jan-Peer: die braucht ja dann bis zu mehreren Wochen, bis man da einen Effekt dann spürt.

Jan-Peer: Aber natürlich gibt es ja Doxepin, Mytazepin, sind ja die klassischen Medikamente,

Jan-Peer: die dann auch schlaffördernd wirken können.

Marco: Ja, da gibt es auch bestimmte Studien, wo das Methazapin auch nochmal Teile

Marco: gegenüber Amitriptylin zeigt.

Marco: Aber genau, das wäre schon mal so eine Eskalationsstufe.

Jan-Peer: Genau, und dann kommen wir ja schon ein bisschen zu den Medikamenten,

Jan-Peer: die du gar nicht mehr so gerne magst.

Marco: Ach, weiß ich gar nicht. Ich muss ja ehrlicherweise sagen, wenn man das ernst

Marco: nimmt und dem Patienten was Gutes tun will, muss man auf die Schlafhygiene achten.

Marco: Und dann sollte dann auch irgendwann die Konsequenz sein, dass ich konsequent

Marco: auch auf die Schlafhygiene achte.

Marco: Und wenn das nur medikamentös geht, dann ist das halt so. Ich bin da,

Marco: glaube ich, liberaler geworden, muss ich ganz ehrlicher sein.

Marco: Und dann sind wir ja schon bei den Nicht-Enzodiazepinen.

Marco: Sondern bei den sogenannten Z-Drucks. Ja, bei den ganzen Z-Medikamenten.

Jan-Peer: Ja, bei den Zolpiklonen. Richtig, genau.

Marco: Das dritte Schlüsselwort. Schlaflabor.

Jan-Peer: In die Klasse fallen ja jetzt aus. Es gibt ja auch noch ein bisschen neuere Medikamente.

Jan-Peer: Die Orexin-Rezeptor-Antagonisten. Also Dariodorexant.

Jan-Peer: Was nochmal eine Möglichkeit ist, den Patienten dann auch auf der Stufe zu helfen.

Marco: Zur Bett geht es halt 50 Milligramm.

Jan-Peer: Genau.

Marco: Genau, okay. Ja, aber das ist doch schön. Aber dann haben wir ja so ein kleines Konzept.

Marco: Also die ganzen freizugänglichen Medikamenten, gefolgt von Melatonin als eigenes,

Marco: körpereigenes Hormon, also kein Smartphone, lieber Melatonin einnehmen.

Marco: Dann die ganzen sedierenden Antidepressiva und Antihistaminika und zum Schluss

Marco: dann die Z-Medikamente.

Jan-Peer: Ja, Benzodiazepine und Abkömmlinge und neuere Substanzen.

Marco: Genau, diese Orexin-Antagonisten. Genau. Aber das hört sich doch schon mal ganz

Marco: gut an, zumindest für die Medikamente.

Marco: Und was hältst du von Benzodiazepine? Lieber nicht, ne?

Jan-Peer: Also nein, Benzodiazepine waren ja früher sehr, sehr oft eingesetzt.

Jan-Peer: Man hatte ja auch eine Standardastung, also eine oft eingesetzte Substanzklasse.

Jan-Peer: Aber da muss man sagen, ist das Nebenwirkungsprofil ist natürlich ungünstig

Jan-Peer: und das Abhängigkeitsprofil ist auch ungünstig. Also sehr hoch, ganz genau.

Jan-Peer: Und die Wechselwirkung dann gerade zum Beispiel bei Schmerzpatienten mit Opioiden

Jan-Peer: ist dann auch nicht zu vernachlässigen.

Jan-Peer: Also das ist auf jeden Fall von der Pharmakologie keine Substanz,

Jan-Peer: die man lange einsetzen möchte.

Jan-Peer: Also wenn es nicht anders geht, ganz kurzfristig, muss man sich das sicherlich

Jan-Peer: noch überlegen und Abwägung, aber es ist auf keine Substanzklasse,

Jan-Peer: auf die man primär dann zurückgreifen sollte.

Marco: Die haben wir ja früher wie Smarties verordnet.

Jan-Peer: Genau, sozusagen. Aber die haben eigentlich im Prinzip für Schlaflosigkeit und

Jan-Peer: die vor allen Dingen für die langfristige Behandlung haben die überhaupt gar keinen Platz mehr.

Marco: Was wir noch gar nicht besprochen haben, ist natürlich, wenn ich die Schmerztherapie

Marco: initial verbessere, sorge ich natürlich auch dafür, dass besser eingeschlafen

Marco: und besser durchgeschlafen wird. Ja. Okay.

Marco: Nur, dass wir das nochmal mit erwähnen.

Jan-Peer: Absolut. Also ich tue mich immer bei diesem Thema oder während der Vorbereitung

Jan-Peer: habe ich mich immer ein bisschen schwer getan, weil ich immer das Henne- und Ei-Problem habe.

Jan-Peer: Also jetzt wissen wir, dass Schlaf Schmerzen befördert, also eine schlechte

Jan-Peer: Nacht vor der Operation und ich habe nach der Operation stärkere Schmerzen.

Jan-Peer: Und andersrum wissen wir es auch. Also schlechter Schlaf macht dann auch die

Jan-Peer: Vulnerabilität für Schmerzanfälligkeit und die emotionale Einfärbung,

Jan-Peer: also beeinflusst das subjektive Erleben des Schmerzes dann negativ.

Jan-Peer: Und das ist dann ja wie ein Zirkulus Viciosus.

Marco: Wir wissen, dass wenn du nur sechs Stunden schläfst, dass du einfach um 30 Prozent

Marco: erhöhte Schmerzwahrnehmung hast und das ist halt nicht zu unterschätzen.

Marco: Wenig Schlaf steigert die Schmerzwahrnehmung, mehr Schmerz sorgt dafür,

Marco: dass ich weniger Schlaf habe, weil ich öfter wach werde oder schlechter einschlafe, mehr Grübel,

Marco: mein Angstsignalsystem einfach so hochgefahren ist, dass ich gar nicht wirklich schlafen kann.

Marco: Dass wir um einen Schlafmangel und dieser Schlafmangel macht wieder mehr Schmerz.

Marco: Also ja, wir müssen diesen Schlaf-Angst-Schmerzzyklus durchbrechen, sonst wird das nichts.

Jan-Peer: Ja, und es gehört zu jeder Schmerztherapie mit dazu.

Marco: Ja, definitiv.

Jan-Peer: Denn wer schlecht schläft, der verliert auch einen Teil seiner natürlichen Schmerzhemmung.

Marco: Ja.

Marco: Und das ist, glaube ich, auch eine der Kernaussagen unseres Podcastes heute, oder?

Jan-Peer: Das denke ich. Wie immer gilt aber, wenn es Fragen zu unserem Podcast gibt,

Jan-Peer: wenn es Anmerkungen, Interessen oder Wünsche gibt, schreibt uns,

Jan-Peer: nehmt Kontakt zu uns auf.

Jan-Peer: Wir freuen uns, immer mit euch in Interaktion zu treten.

Marco: Ja, definitiv. Und wir freuen uns natürlich schon wieder auf den nächsten Podcast

Marco: am ersten Donnerstag des Monats ab 6 Uhr auf allen Gängenplattformen zu hören.

Marco: Und ja, vielen Dank, dass ihr wieder dabei wart und bleibt gesund.

Jan-Peer: Bleibt neugierig.

Marco: Wir bedanken uns und freuen uns wieder auf dich, wenn das heißt, der Schmerzcode.

Marco: Die im Podcast dargestellten Inhalte dienen ausschließlich der neutralen Information

Marco: und allgemeinen Weiterbildung.

Marco: Sie stellen keine Empfehlung oder Bewerbung der beschriebenen oder erwähnten

Marco: diagnostischen Methoden, Behandlungen oder Arzneimittel dar.

Marco: Die Inhalte erheben weder einen Anspruch auf Vollständigkeit,

Marco: noch kann die Aktualität, Richtigkeit

Marco: und Ausgewogenheit der dargebotenen Information garantiert werden.

Marco: Der Podcast ersetzt keinesfalls die fachliche Beratung durch einen Arzt oder

Marco: Apotheker und er darf nicht als Grundlage zur eigenständigen Diagnose und Beginn,

Marco: Änderung oder Beendigung einer Behandlung von Krankheiten verwendet werden.