Schmerztherapie im Rettungsdienst

Marco: Moin Moin zu der Schmerzcode. Der Podcast, in dem Jan-Pär und Marco wichtige

Marco: Themen zum Mysterium Schmerz einfach und praktisch aufschlüsseln wollen.

Music:

Marco: Hallo Jan-Pär, herzlich willkommen.

Jan-Peer: Hallo Marco, schön, dass wir wieder zusammensitzen.

Marco: Ja, finde ich auch.

Jan-Peer: Wie bist du in die ersten Wochen des neuen Jahres gekommen?

Marco: Naja, stimmt, es sind ja auch schon wieder, die ersten vier Wochen sind schon wieder rum, knapp fünf.

Marco: Gut, ich bin gut reingekommen.

Marco: Es ist ja wieder, es ist wie so ein Neustart. Neues Jahr, neues Glück.

Marco: Endlich neue Podcast-Folgen.

Jan-Peer: Ja, das stimmt.

Marco: Ich freue mich auch mit den ganzen Sachen, die wir noch machen wollen.

Marco: Ich bin da in freudiger Erwartung, so würde ich es glaube ich zusammenfassen.

Jan-Peer: Ja, ich bin auch gespannt, was das Jahr bringt.

Marco: Ja, aber was bringt es denn heute?

Jan-Peer: Heute haben wir das Thema oder beschäftigen uns mit Schmerztherapie im Rettungsdienst.

Marco: Super. Finde ich mega, ist wichtig.

Jan-Peer: Finde ich auch total wichtig. Und ich finde, es ist auch ein ganz interessantes

Jan-Peer: Spannungsfeld, was wir da beleuchten, weil auf der einen Seite ist es ein unheimlich

Jan-Peer: wichtiger Bestandteil des Rettungswesens, dass man Schmerzen nehmen kann.

Jan-Peer: Ist ja ein integraler Behandlungsschwerpunkt. Und auf der anderen Seite musst

Jan-Peer: du auch ein hohes Sicherheitspotenzial erfüllen. Du hast wenig Überwachung.

Jan-Peer: Die Medikamente, die man anmeldet, die musst du gut auswählen.

Jan-Peer: Du musst auch vielleicht einem nicht ärztlichen Mitarbeiter im Rettungsdienst.

Jan-Peer: Das geht an alle geschätzten Kollegen, Rettungsassistenten, Rettungssanitäter,

Jan-Peer: Notfallsanitäter, die einen tollen Job daraus machen.

Jan-Peer: Und da kommen wir später drauf, den wir zum Glück jetzt mal ein bisschen mehr

Jan-Peer: an die Hand geben können zur Schmerztherapie, dass nicht jedes Mal der Notarzt

Jan-Peer: da rauskommen muss und glücklicherweise die Patienten dann auch,

Jan-Peer: glaube ich, davon profitieren.

Marco: Auf alle Fälle, das glaube ich, bin ich fest von überzeugt, ja.

Marco: Ja, bin ich gespannt, ja.

Jan-Peer: Was ist denn so dein, du hast deine Erfahrung, was sind denn deine liebsten

Jan-Peer: Medikamente im Rettungsdienst?

Marco: Oh, da gibt es natürlich viele als Notarzt. Aber du spielst natürlich auf die Schmerztherapie an.

Jan-Peer: Genau. Ja, klar.

Marco: Ja, letztendlich sind es die klassischen. Also das Sofentanil,

Marco: was wir jetzt als Anästhesisten, wir beide ja auch leidenschaftlich gerne im

Marco: klinischen Alltag benutzen, hat ja so den Einklang nicht im Rettungsdienst gefunden.

Marco: Und das ist ja auch richtig, das ist auch meines Wissens für spontanabende Patienten

Marco: auch überhaupt nicht zugelassen.

Marco: Aber unabhängig davon bleibt es ein schönes Medikament mit einer vernünftig langen Halbwertszeit.

Marco: Aber im Rettungsdienst haben wir Alternativen, die super sind und uns eine ausreichende

Marco: Anagese für unsere Patienten bereitstellen.

Marco: Das Morphin, Stichwort Herzinfarktpatient,

Marco: sowieso Anxiolyse, CO2-Schwellenerhöhung, also ist ein super Schmerzmedikament

Marco: und der Vorteil, es ist ein altetabliertes Opiat, ein großartiges Medikament.

Marco: Dann haben wir das Fentanyl.

Marco: Ich glaube, ich habe immer das Gefühl, das wird irgendwie so zur Seite gedrückt.

Marco: Also in der Klinik sehe ich es total selten.

Marco: In der Prähospitalanwendung wende ich das regelmäßig an. Ich finde es ein super

Marco: Medikament. Lässt sich gut dosieren. Ich auch. Super.

Marco: Und ja, Ketanest S, also Ketanest von früher, jetzt Ketanest S, ist toll.

Marco: Ich benutze es sogar heutzutage noch auf der Intensivstation für kurze Sachen.

Marco: Stichwort Kardioversion oder mal eine Thoraxanlage bei Patienten,

Marco: der wenig kooperativ ist, wo das Lokale nicht so gut wirkt und wir kennen unsere

Marco: schwierigen Patienten. Total super Medikament.

Jan-Peer: Ich bin auch gespannt, was, und jetzt können wir schon mal ein bisschen teasern,

Jan-Peer: was unsere Praktiker denn so gerne benutzen.

Marco: Ja, stimmt, genau, ja.

Jan-Peer: Denn dankenswerterweise hast du

Jan-Peer: ja über deine Connections wieder mal Interviewpartner organisiert für uns.

Marco: Ja, da freue ich mich irre drauf.

Jan-Peer: Genau, zwei sozusagen Kollegen aus der Praxis, die aus dem Lähkästchen und aus

Jan-Peer: der praktischen Anwendung mal berichten können und das auch aus nichtärztlicher Seite.

Jan-Peer: Was ich ganz, ganz wichtig finde, weil es ja auch viele organisatorische Neuerungen dann gab.

Marco: Ja, das stimmt, das stimmt. Da werden alle von profitieren.

Marco: Also es war, ja, Stichwort Teaser, es war ein super, super Interview.

Marco: Aber ich freue mich jetzt schon drauf. Aber ich glaube, bevor wir in dieses

Marco: Interview reinspringen, es wird ja auch so ein Sprung ins kalte Wasser,

Marco: wäre es, glaube ich, ganz gut, dass wir vielleicht nochmal so ein paar Basissachen

Marco: erklären, Stichwort Opiate, Opiatrezeptoren, Ketanis, Ketanisrezeptoren.

Marco: Was haben wir da eigentlich? Weil das sind so die klassischen Medikamente,

Marco: die wir in der prähospitalen schmerztherapeutischen Versorgung unserer Patienten anwenden.

Marco: Und da würde ich mich freuen, wenn du da vielleicht so ein paar Sätze einmal findest.

Marco: Aber Achtung, Jan-Pier, das soll jetzt nicht ein Podcast werden über Opiate und Ketanest.

Marco: Das müssen wir bitte einmal gesondert machen. Der Fokus soll hier wirklich auf

Marco: die prähospitale Schmerztherapie sein. Ich soll mich kurz fassen. Habe ich verstanden.

Marco: Ich möchte gerne auch den Raum haben für einen eigenen Podcast für Opiate.

Marco: Ich glaube, das Medikament hat es einfach verdient.

Jan-Peer: Das glaube ich auch. Das ist auch relativ komplex. Und ich mache es gerne,

Jan-Peer: dass wir es jetzt mal mit einem zwei Schlaglichtern beleuchten,

Jan-Peer: dass wir ein bisschen mehr genau wissen, wovon wir dann auch sprechen.

Marco: Das erste Schlüsselwort. Opiat.

Jan-Peer: Ich fange mal mit den Opiaten an. Es bietet sich auch immer an,

Jan-Peer: dass die Wirkweise von Medikamenten aus dieser Rezeptorsicht sich als erstes anzusehen. Also,

Jan-Peer: Opiate, entweder sind das körpereigene Substanzen, entweder sind das durch Pflanzenstoffe

Jan-Peer: zugeführte, also Morphium wäre das Klassische, was wir da haben,

Jan-Peer: oder es sind irgendwelche synthetisch hergestellten Medikamente, die wir dazu führen.

Jan-Peer: Die wirken im Körper auf die Opiatrezeptoren und da haben wir im Körper vier verschiedene.

Jan-Peer: Die sind dann immer benannt nach den erst beschriebenen endoexogenen Agonisten,

Jan-Peer: also nach den Stoffen, die die aktiviert haben.

Jan-Peer: Da gibt es dann die My-Rezeptoren, da Morphin ist eben derjenige,

Jan-Peer: der erste Stoff, der gesehen wurde, der den Rezeptor aktiviert.

Jan-Peer: Kappa von Ketazuzin, Delta-Rezeptor und dann nicht klassische Rezeptoren,

Jan-Peer: die einen anderen Stoffe dann haben.

Jan-Peer: Also My, Kappa, Delta, nicht klassische Rezeptoren.

Jan-Peer: Die Rezeptoren finden wir im Körper im ZNS hauptsächlich und auch ein bisschen in der Peripherie.

Jan-Peer: Bei Aktivierung des Rezeptors, egal durch welchen Stoff, wird immer eine Analgesie,

Jan-Peer: also Schmerzreduktion, hervorgerufen.

Jan-Peer: Das ist also egal, welchen Rezeptor man dann auch dezidiert aktiviert.

Jan-Peer: Insgesamt egal, welcher Rezeptor aktiviert wird, es führt immer zu einer Analgesie.

Jan-Peer: Aber je nachdem, welcher Rezeptor man durch einen Stoff besonders aktiviert,

Jan-Peer: gibt es auch noch sekundäre Effekte, was man ja auch mal als Nebenwirkung dann hat.

Jan-Peer: Also zum Beispiel, wenn ich den My-Rezeptor, der jetzt hauptsächlich im cerebralen

Jan-Peer: Kortex, im Thalamus oder auch im peri-äquadruktalen Grau vorhanden ist,

Jan-Peer: wenn man den aktiviert, dann gibt es eine Anargesie,

Jan-Peer: dann gibt es aber auch sowas wie Euphorie und auch die.

Jan-Peer: Respiratory Depression, also die Ateminsuffizienz, die man dann auslösen kann

Jan-Peer: und was ja immer unsere große Angst ist, wenn man Opiate im Patienten dann verabreicht.

Jan-Peer: Beim Kappa-Rezeptor, der ist zum Beispiel mit Hypothalamus vor allen Dingen,

Jan-Peer: da gibt es die Analgesie und die Dysphorie.

Jan-Peer: Und beim Delta-Rezeptor, der ist in dem Basalgang liegen vor eigentlich,

Jan-Peer: der zum Beispiel macht auch nebenbei auch noch eine Anxiolyse.

Jan-Peer: Also Analgesie können die alle und Nebenwirkungen, je nachdem welcher Rezeptor

Jan-Peer: besonders angesprochen wird, gibt es immer besondere Nebenwirkungen.

Jan-Peer: Und das ist nachher nochmal wichtig, weil man durch die verschiedenen,

Jan-Peer: wir haben ja ganz verschiedene Opiate, die wir einsetzen, die auch immer ein

Jan-Peer: bisschen spezielles Wirkprofil auf einen von diesen Rezeptor dann haben.

Jan-Peer: so dass man bei dem einen Medikament mehr Nebenwirkungen als bei einem anderen

Jan-Peer: Medikament dann eben abbilden oder erzeugen kann oder befürchten muss,

Jan-Peer: je nach dem Bereich, glaube ich.

Jan-Peer: Achso, eine Sache wollte ich noch sagen. Wie wirken sie denn überhaupt?

Jan-Peer: Also alle Rezeptoren, das sind inhibitorische G-Proteine.

Jan-Peer: Also das heißt, die sind durch die Zellmembranen aufgehängt.

Jan-Peer: Und wenn die dann aktiviert werden, dann öffnen sie unter anderem zum Beispiel,

Jan-Peer: Kalium- und Kalium-Ionen-Kanäle.

Jan-Peer: Die Ionen strömen dann in die Zelle ein und führen dann zu einer Hyperpolarisierung.

Jan-Peer: Und das haben wir ja gelernt, schon in den Podcasts, die wir vorher hatten,

Jan-Peer: Wenn eine Zellmembran hyperpolarisiert, dann werden ankommende zum Beispiel

Jan-Peer: Schmerzsignale eben weniger frequent oder gar nicht mehr weitergeleitet.

Jan-Peer: Und dadurch entsteht die Analgesie durch diese Hyperpolarisation.

Jan-Peer: Es gibt noch andere Effekte.

Jan-Peer: Das machen wir nochmal im anderen Podcast. Das ist im Detail auch noch ein bisschen

Jan-Peer: sehr interessant, aber würde jetzt den Rahmen hier auf jeden Fall sprengen.

Marco: Das finde ich gut, dass wir uns dann letztendlich auf unser Hauptthema der prähospitalen

Marco: Schmerztherapie letztendlich konzentrieren.

Marco: Du wolltest noch was ein bisschen über den Ketanest erzählen.

Jan-Peer: Ja, ist nicht ganz so alt wie jetzt die ganzen Opiate, die sind ja schon seit

Jan-Peer: Jahrhunderten im Einsatz.

Jan-Peer: Ein Ketanest ist so ein bisschen ein anderes Medikament. Das ist so 1962 eigentlich

Jan-Peer: als Alternative für, kennst du noch PCP, also Angel Dust von der Straße?

Marco: Also ich kenne das nur von der Straße, weil es Teil der notästlichen Versorgung ist.

Marco: Aber nein, ich habe es selber noch nicht genutzt.

Jan-Peer: Nein, ich auch noch nicht. Aber genau, das ist sozusagen die,

Jan-Peer: sollte als Alternative, wurde das 1962 entwickelt, Ketanest, aus dem PCP.

Jan-Peer: Und es wurde schnell klar, das hat eine schmerzstillende Wirkung,

Jan-Peer: wurde dann auch zum Beispiel im Vietnamkrieg eingesetzt.

Jan-Peer: Das war es ja auch sozusagen in Battlefield Medicine, da kommt das so ein bisschen her.

Jan-Peer: Und letztlich ist das ein ganz komisches Medikament, weil es je nachdem,

Jan-Peer: wie viel du gibst, unterschiedliche Wirkungen hat.

Jan-Peer: Also wenn du es in einer geringen Dosis gibst, zum Beispiel weniger als 0,6

Jan-Peer: Milligramm pro Kilo am Körpergewicht, wirkt es analgetisch.

Jan-Peer: Und wenn du darüber hinausgehst in der Dosierung, dann macht es eine dissoziative Amnesie.

Jan-Peer: Also wirkt dann im Sinne eines Narkotikums. Also anders aber so in dem Sinne.

Jan-Peer: Aber wir wollen uns ja hier beschränken auf die energetische Wirkung.

Jan-Peer: Wenn wir uns angucken, wie Ketamin wirkt, dann müssen wir uns nochmal zurückerinnern

Jan-Peer: an die, war es zweite oder dritte Folge, wo wir über Glutamat und...

Marco: Ja, ich bin da auch nicht ganz sattelfest, wenn ich ehrlich bin,

Marco: aber das müsste ungefähr hinhauen.

Jan-Peer: Genau, Glutamat wissen wir oder erinnern wir uns noch, ist der wesentlichste

Jan-Peer: excitatorische Neurotransmitter.

Jan-Peer: Und wenn wir dann Neurotransmitter haben, dann haben wir auch immer Rezeptoren

Jan-Peer: dazu. und die Glutamatrezeptoren, da gibt es eben drei verschiedene.

Jan-Peer: Dann gibt es einmal NMDA, Ampa und Cainatrezeptoren.

Jan-Peer: Genau wie bei Opiaten werden die auch nach den Agonisten dann.

Jan-Peer: Dann sind die mit Antworten.

Jan-Peer: Und NMDA-Rezeptoren,

Jan-Peer: Wenn die aktiviert werden, dann sind die quasi der erste Schritt,

Jan-Peer: um Schmerzsignale zum Beispiel auf Spinaler-Ebene weiterzuleiten.

Jan-Peer: Die aktivieren, wenn NMDA aktiviert wird, dann werden auch Amperkanäle aktiviert

Jan-Peer: und der Schmerz wird verstärkt noch weitergeleitet oder Schmerzimpulse werden

Jan-Peer: verstärkt weitergeleitet.

Jan-Peer: Und ein Ketanist blockt eben diese glutaminergen Neurone, weil es dann antagonistisch

Jan-Peer: am NMDA-Rezeptor andockt und den dann blockiert.

Jan-Peer: Also dann gibt es keine Aktivierung von dem Rezeptor und dann gibt es keine

Jan-Peer: Amperaktivierung und auch keine Schmerzweiterleitung.

Marco: Hört sich nachvollziehbar an.

Jan-Peer: Ja, also es ist relativ einfach.

Marco: Aber genau, ich glaube, das ist auch vielen Hörern bekannt, zumindest die da

Marco: aus dem Bereich bekommen, dass Ketanis dann den NMDA-Rezeptoren angreift.

Jan-Peer: Ja, ich glaube, wenn wir das wissen, das ist schon mal ganz gut.

Marco: Ja, finde ich auch. Zumindest könnte es, ja. Ich finde, damit haben wir so eine

Marco: kleine rudimentäre Basis für diese beiden schmerztherapeutischen Medikamente

Marco: geschaffen. So würde ich das, glaube ich, sagen. Oder?

Jan-Peer: Genau. Du hattest ja noch, ich glaube, in der Einleitung auch gesagt,

Jan-Peer: dass Ketamin, es gibt Ketamin und Ketamin-S und das sind ja zwei unterschiedliche

Jan-Peer: Ketamine und zwei unterschiedliche, nur der Vorständigkeit halber sind eben,

Jan-Peer: bei Ketamin gibt es, das ist ein Enantiomer, also sozusagen es gibt chemisch

Jan-Peer: ein, das ist quasi das Ketan-S als Molekül und da gibt es genau ein spiegelbildliches Molekül dazu.

Jan-Peer: und beim Ketamin sind eben diese Beine Enazomere, diese beiden Bild und Spiegelbild,

Jan-Peer: eben beides im Medikament drin und bei dem S-Ketamin ist eben nur ähm,

Jan-Peer: Ja, also der S-Anteil. Der S-Anteil mit drin. Und nicht der R-Anteil,

Jan-Peer: genau. Genau, und der hat dann noch eine...

Marco: Oh, das war noch, glaube ich, R und S, ne?

Jan-Peer: Ja, genau, rechts und links drehend ist das genau. Ich weiß auch nicht,

Jan-Peer: warum S für links, aber wie auch immer.

Jan-Peer: Und Esketamin ist insofern anders, weil es noch eine viermal stärkere Affinität

Jan-Peer: zum NMDR-Rezeptor und dann zum Block hat. Deswegen brauchst du weniger, damit es genauso wirkt.

Jan-Peer: Nur damit du weißt, warum es zwei Medikamente gibt.

Marco: Genau. und das drehend ist glaube ich auch nur hat was mit Licht zu tun,

Marco: ist jetzt nicht so wie die

Jan-Peer: Ich drehe auch gleich durch.

Marco: Ich muss immer so was gibt es nicht auch links und rechts drehende Kulturen?

Jan-Peer: Ja, bei Milchsohaut Ja.

Marco: Das hat glaube ich auch nur was mit Licht zu tun, aber nicht mit drehendem Joghurt.

Marco: Stell dir mal vor du musst dich links rumdrehen, um einen rechts drehenden Joghurt

Marco: vernünftig zu vertragen.

Jan-Peer: Oder du musst den da drinnen links oder rechts umdrehen. Das ist dann wie bei

Jan-Peer: Harry Potter am Zaubertrank. Siebenmal links, einmal rechts.

Marco: Du hast aber auch echt gut aufgepasst, ne?

Jan-Peer: Oder was? Meine Kinder lieben die Filme, deswegen habe ich sie oft gesehen.

Marco: Also wenn das nicht eine Basis ist, dann weiß ich nicht weiter.

Jan-Peer: Oder? Oh, das hilft in allen Lebenslagen.

Marco: Würde ich auch. Dann würde ich gerne nochmal einen einleitenden Satz bilden.

Marco: Wir haben uns die Mühe gemacht, oder andersrum unsere Interviewpartner haben

Marco: sich die Mühe gemacht, sich mit uns zu treffen und das sind beides sehr ausgewiesene,

Marco: unabhängig davon sehr lustige und sehr nette

Marco: Notfallsanitäter, die wirklich auf den Bock fahren, wirklich im Rettungsdienst tätig sind und sich auch

Marco: zwangsgebunden, natürlich, weil es ihre Patienten sind,

Marco: sich mit der Schmerztherapie im prähospitalen Setting auseinandersetzen müssen

Marco: und wir haben uns da total nett mit denen unterhalten, haben die natürlich viele Fragen gestellt und

Marco: Ich würde sagen, wir springen da gleich mal rein, oder?

Jan-Peer: Auf jeden Fall. Viel Spaß.

Marco: Ja, viel Spaß.

Stefan: Ja, moin. Mein Name ist Stefan Schill. Ich bin 49 Jahre alt.

Stefan: Seit 1993 bin ich im Rettungsdienst tätig.

Stefan: Bin mittlerweile Notfallsanitäter und Lehrer an einem Berufsbildungszentrum

Stefan: für Notfallsanitäter und betreue da eine Klasse mit 25 ganz,

Stefan: ganz tollen jungen Menschen, die bald Notfallsanitäter und Notfallsanitäterinnen werden.

Jan-Peer: Stefan, auch von meiner Seite. Toll, dass du da bist. und vielen Dank,

Jan-Peer: dass du dir die Zeit nimmst für das Interview.

Jan-Peer: Da nehme ich, oder nehme, dass du draußen auf dem Lande fährst?

Stefan: Genau, ich fahre in Ostheulstein, in Heidigenhafen und auf Fehmarn.

Jan-Peer: Oh, das ist ja wirklich richtig pure Landrettung.

Stefan: Das ist richtig so auf der Insel und so, da gehen die Uhr noch ein bisschen

Stefan: anders, da muss man manchmal mehr improvisieren bestimmt als in der Stadt,

Stefan: so wie ich es von früher kannte, aber es ist ein ganz tolles Gebiet in einer

Stefan: Ferienregion direkt an der Ostsee.

Jan-Peer: Du arbeitest, wo andere Ferien machen.

Stefan: Ganz genau. Wahnsinn. Aber ich kriege trotzdem Geld dafür.

Jan-Peer: Win-win für dich.

Stefan: Absolut.

Jan-Peer: Sag mal, wenn du jetzt draußen fährst, was begegnet dir da so,

Jan-Peer: wenn du es mit Schmerzen zu tun hast, wenn du im Rettungsdienst draußen fährst?

Stefan: Also wie gesagt, wir sind ja eine touristische Region und deswegen unterscheidet

Stefan: sich die Art der Einsätze auch so ein bisschen je nach Saison.

Stefan: In der Feriensaison haben wir mehr Traumata.

Stefan: Wir haben ganz, ganz viele Kitesurfer, viele Motorradfahrer im Sommer,

Stefan: die dann verunfallen, stürzen, wie auch immer, wo wir eher so diesen traumatischen Schmerz haben.

Stefan: Ansonsten das komplette Potpourri der Freude vom Bauchschmerz über einen kardialen

Stefan: Schmerz, über Kolikschmerzen oder was man sich alles denken kann.

Stefan: Nur nicht in der Häufigkeit wie in der Stadt.

Stefan: Es sind weniger Einwohner.

Jan-Peer: Ja, aber wenn, dann Wumms, ist es auch richtig.

Stefan: Ja, in der Regel schon. Das muss man ganz ehrlich sagen, ja.

Marco: Du überblickst ja auch schon so ein paar Jahre Rettungsmedizin.

Jan-Peer: 31.

Marco: Das ist doch schnell ausgerechnet, ne? Ja, darum bist du ja auch beim Podcast

Marco: dabei, weil diese Teilleistungsschwächen kann ich nicht erbringen.

Marco: Ich kenne keine Teilleistungsschwächen. Ja, du nicht.

Marco: Darum bist du ja dabei. Aber mich würde interessieren, jetzt wo du so lange

Marco: schon dabei bist, sondern doch ein paar Jahre überblickst und auch den Aspekt

Marco: der Ausbildung glücklicherweise für diesen Podcast mitbringst.

Marco: Gibt es da in der Schmerztherapie und die Bedeutung der Schmerztherapie im Rettungsdienst,

Marco: gibt es da einen gewissen Entwicklungsprozess, den du beobachten konntest?

Stefan: Ja, absolut. Also ich gehöre ja noch zu dieser Generation, die über einen Rettungsassistenten

Stefan: dann irgendwann Notfallsanitäter, also RS, RA, Notsan irgendwann so gemacht

Stefan: haben und gehöre auch tatsächlich noch in diese Generationen.

Stefan: präklinische Analgesie durch Rettungsdienst, Fachpersonal ist ein No-Go.

Stefan: Dafür brauchst du immer einen Arzt und das kann keiner.

Stefan: Und davon sind wir weg. So, wir machen jetzt die Analgesie auf nicht ärztlicher

Stefan: Seite, weil es delegiert werden kann und das machen wir auch.

Stefan: Und wir sind Gott sei Dank auch so weg von Sachen, ja, für die Diagnostik soll

Stefan: der Patient mal Schmerzen erleiden.

Stefan: Also es war tatsächlich in den 90ern war es, oh Gott, der Bauch,

Stefan: der darf auf gar keinen Fall analgesiert werden, weil das würde irgendeine Diagnostik

Stefan: verfälschen oder sonst wie.

Stefan: Und ich bin kein Arzt, aber wenn der eine Appendizitis hat, dann sieht man die,

Stefan: glaube ich, im Ultraschall, ob mit oder ohne Schmerzen. dann.

Jan-Peer: Ja, also ich kenne das auch noch aus den düsteren Tagen.

Jan-Peer: Nur dich die Hand des Chirurgen beeinflussen, die dann den Bauch betastet.

Jan-Peer: Heute machen wir halt ein CT.

Marco: Das hat sich aber auch schon einiges getan. Früher wurden ja auch,

Marco: glaube ich, das kennen wir beide ja auch noch, wurden unsere gelegten Prähospitalen

Marco: Braunühlen auch aus der Notaufnahme direkt rausgezogen und neu gelegt,

Marco: weil es kann nicht sein, dass der Rettungsdienst vernünftige Braunühlen legt.

Stefan: Genau. Das ist Gott sei Dank vorbei.

Marco: Ja, es ist eine gute Entwicklung.

Jan-Peer: Da ist ja viel dann im Fluss jetzt in den letzten Jahren gewesen.

Jan-Peer: Hat sich das auch rechtlich sozusagen, gibt es da Änderungen oder in welchem

Jan-Peer: rechtlichen Rahmen bewegt ihr euch jetzt im Augenblick?

Stefan: Genau, also die Notfallsanitäterin, der Notfallsanitäter findet seit Mitte letzten

Stefan: Jahres Erwähnung im Betäubungsmittelgesetz und damit wurde die Grundlage geschaffen,

Stefan: auch tatsächlich adäquate Schmerztherapie zu betreiben vor Ort,

Stefan: nicht ärztlicherseits und ja.

Stefan: Und grundsätzlich ist es allgemein so, dass der Notfallsanitäter,

Stefan: die Notfallsanitäterin durch die ärztlichen Leiter wirklich mit potenten Maßnahmen

Stefan: in Form von Medikamenten ausgestattet ist,

Stefan: um Patienten adäquat zu behandeln.

Jan-Peer: Und wie macht ihr das so konkret bei euch im Landkreis? Also macht ihr das jetzt

Jan-Peer: individuell als Schulung?

Jan-Peer: Jeder darf machen, was er will oder darf anwenden, was er glaubt, was richtig ist?

Jan-Peer: Oder habt ihr Leitlinien oder habt ihr Arbeitsprozesse definiert?

Stefan: Wir haben so Standard-Arbeitsanweisungen, welches Schmerzmedikament bei welcher

Stefan: Art des Schmerzes irgendwie und das ist tatsächlich ganz klar hinterlegt und

Stefan: einmal im Jahr müssen wir zur Kompetenzüberprüfung tatsächlich,

Stefan: wo wir nochmal darlegen müssen, tatsächlich auch mit einer Prüfung,

Stefan: dass wir noch wissen, wovon wir reden, dass wir nicht betriebsblind geworden sind,

Stefan: dass wir die Dosierung richtig im Kopf haben, obwohl die natürlich auch niedergeschrieben sind.

Stefan: Aber das müssen wir einmal im Jahr, müssen wir das in der Prüfung abliefern

Stefan: und dürfen dann weiterhin diese Medikamente geben.

Marco: Das sind ja die rechtlichen Bedingungen, die sich da jetzt geändert haben.

Marco: Findet das schon Einklang in die Ausbildung von den Notfallsanitätern?

Stefan: Ja, eindeutig. Tatsächlich. Ich kann jetzt nur für meine Schule sprechen, an der ich tätig bin.

Stefan: Wir nutzen für die Ausbildung die Algorithmen des DBRDs, des Deutschen Bundes

Stefan: für den Rettungsdienst.

Stefan: Und da sind fast alle Opiate drin enthalten tatsächlich.

Stefan: Und die werden auch ausgebildet mit Wirkweise, Kontraindikationen,

Stefan: Nebenwirkungen, die auftreten können.

Stefan: Wie behandelt man die Nebenwirkungen? Wie handelt man die?

Stefan: Und so weiter. Also das hat ganz festen Einzug gehalten in die Ausbildung von

Stefan: jungen Kolleginnen und Kollegen.

Jan-Peer: Ja, ich kann mir das ja auch vorstellen, dass es ja, also ich weiß aus amerikanischen

Jan-Peer: Literatur, dass ein Großteil der Vorstellungen der Notaufnahme ja eben schmerzgetriggert

Jan-Peer: ist und das ist natürlich auch jetzt,

Jan-Peer: ihr seid ja sozusagen die fahrende Erstangriffswelle und da ist natürlich sozusagen

Jan-Peer: Schmerz ja immer ein Symptom, was jetzt dann ja auch zu behandeln gilt und das

Jan-Peer: wäre ja wahrscheinlich über jeden zweiten Einsatz ist ja quasi das ja auch ein führendes Symptom.

Stefan: Also wir haben tatsächlich häufig

Stefan: Der Einsatzgrund ist häufig Schmerz. Dann fährt man da hin.

Stefan: Und früher war es halt so, dass wir uns einen Notarzt mit dem NEF dazuholen

Stefan: mussten, wenn wir was gegen die Schmerzen machen wollten.

Stefan: Dieser Notarzt im großstädtischen Setting ist die Notarztdichte deutlich höher als bei mir auf dem Land.

Stefan: Wenn mein Notarzt weg ist, dann warte ich eine halbe Stunde und der Patient

Stefan: hat eine halbe Stunde lang Schmerzen. Und dieser Notarzt steht dann auch nicht

Stefan: zur Verfügung für wirklich zwingend notärztliche Aufgaben.

Stefan: Und deswegen ist das eine ganz tolle Entwicklung im Rettungsdienst.

Stefan: Vor allem profitieren die Patienten davon, der erstmal nicht mehr so lange Schmerzen

Stefan: erleiden muss und der vielleicht reanimationspflichtige Patient,

Stefan: der schneller einen Arzt da hat, als er es hätte, wenn der nur in Anführungsstrichen

Stefan: wirklich kommt, um jemandem ein Energetikum zu geben.

Jan-Peer: Ja, das kann ich absolut nachvollziehen. Also Zeit ist da glaube ich auch ein

Jan-Peer: wahnsinnig wichtiger Faktor.

Stefan: Absolut.

Jan-Peer: Also kann ich sehr, sehr gut nachvollziehen.

Marco: Wie ist bei euch denn vor Ort das Schmerzassessment?

Marco: Wie würdet ihr denn vor Ort die Schmerzen bei den Patienten am Notfalleinsatz,

Marco: wie würdet ihr das Schmerzniveau bestimmen?

Marco: Habt ihr auch Tools an der Hand?

Stefan: Also wir haben so Assessments, das wir machen.

Stefan: Es gibt ja verschiedenste. Bei uns nutzen wir die NRS, die numerische Rating-Skala.

Marco: Kannst du da nochmal darauf eingehen, ganz kurz vor unsere Hörer,

Marco: die das vielleicht nicht kennen, was das heißt?

Stefan: Also da soll der Patient seine Schmerzen einschätzen auf einer Skala von 0 bis 10.

Stefan: 0 ist gar kein Schmerz. 10 ist der stärkste Schmerz, den man sich vorstellen könnte.

Stefan: So Schmerz ist etwas sehr Individuelles und deswegen…

Stefan: Gilt es da auch tatsächlich Rücksicht drauf zu nehmen, dass vielleicht jemand,

Stefan: der mir sagt, ja, ich habe jetzt hier auf der Schmerzskala eine Acht,

Stefan: dass das vielleicht bei anderen nur eine Vier wäre, weil es halt so individuell empfunden wird.

Stefan: Und vielleicht auch gar nicht so, weil einem der Vergleich fehlt.

Stefan: Ich sage immer, zu Frauen, Mensch, neun wäre eine Geburt, so wenn sie Kinder haben.

Marco: Ja, aber wenn sie jetzt einen Peritoralkatheter zur Schmerzerleichterung,

Marco: zur Geburt hat, ist es natürlich auch ein schlechtes Beispiel,

Marco: aber ich weiß, was du meinst.

Jan-Peer: Also in der Zeit bis zum PDK. Ja, genau, stimmt.

Marco: Habt ihr Möglichkeiten und Tools an der Hand, wenn die NRS-Skala versagt?

Stefan: Genau, also gerade im Pflegeheim oder so auf Demenzstationen,

Stefan: geschützte Wohnbereiche, da stoßen wir tatsächlich mit irgendwelchen Skalen

Stefan: an unsere Grenzen, da wird das nichts.

Stefan: Da ist tatsächlich eine sehr enge Zusammenarbeit, gerade bei der Anamnese mit

Stefan: der Pflege erforderlich und bei der Untersuchung muss ich einfach auf Punkte

Stefan: achten, die mir auffallen.

Stefan: Wenn ich jemanden körperlich untersuche im Rettungsdienst und merke,

Stefan: da ist jemand, der es zwar nicht so gezielt äußern kann,

Stefan: aber versucht sich bestimmten Untersuchungen von bestimmten Körperregionen zu

Stefan: entziehen zum Beispiel oder ist nass geschwitzt oder hat hohen Blutdruck,

Stefan: hohen Puls, was nicht bekannt ist,

Stefan: hat nicht gegessen, die Nahrungsaufnahme verweigert oder versucht sich anders

Stefan: irgendwie zu bewegen oder bewegt sich gar nicht mehr im Gegensatz zu sonst.

Stefan: Da hole ich mir dann von der pflegerischen Seite Informationen und das ist schwierig zu machen.

Stefan: Ich baue da so ein bisschen auf meine Erfahrung tatsächlich.

Stefan: Das ist seit 1993, wie gesagt.

Marco: Das sind zwei, drei Tage.

Stefan: Das sind zwei, drei Tage und ich hoffe tatsächlich, dass ich da…

Jan-Peer: Ich finde den Hinweis aber unheimlich wichtig. So eine numerische oder wenn

Jan-Peer: wir irgendwie Schmerzen in Skalen messen wollen, dann kann das auch immer nur

Jan-Peer: ein einziges Tool sein, das man benutzt.

Jan-Peer: Und das kann niemals die alleinige Basis für eine Entscheidungsfindung sein.

Jan-Peer: Also es ist ja auch ein Messtool von,

Jan-Peer: wie später ist denn effektiv meine Therapie,

Jan-Peer: komme ich von einer 9 auf der Skala auf eine 3 oder von einer 5 auf eine 2 oder

Jan-Peer: sozusagen das ist ja eher dann sozusagen auch noch eine Messung,

Jan-Peer: wie effektiv ist meine Therapie.

Marco: Ja, das sind zwei Faktoren, die mir da richtig sind. Der zeitliche Verlauf und

Marco: natürlich der Startpunkt und das Zielareal.

Stefan: Genau, also das ist Sinn und Zweck oder Ziel der präklinischen Analgesie durch

Stefan: Notfallsanitäterinnen und Notfallsanitäter ist,

Stefan: Bitte nicht die Schmerzfreiheit. Dann kann jemanden eventuell gar nicht schmerzfrei

Stefan: machen, aber ich muss es und will es erträglich machen bis in die Klinik.

Stefan: Und da nutzen wir diese, wie gesagt, diese numerische Ratingskala und sagen

Stefan: da, Mensch, auf dieser möchten wir kleiner 5 sein.

Jan-Peer: Ja, also für die Klinik gilt das bei uns ja auch. Also ich glaube,

Jan-Peer: das schmerzfreie Krankenhaus, das würde es auch nie geben.

Jan-Peer: Aber das schmerzarme Krankenhaus ist ja das Ziel. Das wäre das Pendant, glaube ich.

Marco: Ich glaube, über den sprachlichen Fauxpas des schmerzfreien Krankenhauses sind

Marco: alle sich einig. Man geht davon weg.

Jan-Peer: Schmerzarmen Krankenhausen.

Marco: Ich habe vor kurzem gerade gehört, es gibt auch einige Apps,

Marco: die dir hilfreich sein können in solchen Sachen.

Marco: Stichwort TipDoc. Hast du da was zu sagen? Kennst du das System?

Stefan: Genau. Also ich arbeite in einer touristischen Region. Das heißt,

Stefan: da kommen auch häufig skandinavische Menschen oder Menschen aus Skandinavien,

Stefan: die ich nicht verstehe und die mich dann vielleicht auch nicht verstehen,

Stefan: die auch nicht alle Englisch können.

Stefan: Oder auch nicht jeder Notfallsanitäter, nicht jede Notfallsanitäterin spricht

Stefan: so gut Englisch, dass man sagen kann, ja, alles gar kein Thema oder jeder Skandinavier.

Stefan: Und da gibt es so Systeme, wir haben das auf unseren Tablets,

Stefan: wir dokumentieren digital auf

Stefan: dem Tablet und da ist diese App TipDoc mit installiert, da kann man aus,

Stefan: ich weiß nicht wie vielen Sprachen wählen, wo man dann sagt hier auf Deutsch.

Stefan: Und dann wirft er tatsächlich das gesprochene Wort auf diesem Tablet aus oder

Stefan: wenn man nicht weiß genau,

Stefan: geht es um Bauchschmerzen oder welche Sprache ist es jetzt, dann gibt es noch

Stefan: eine Visualisierung, so ein kleines Bildchen, die man zeigen kann und dann sich

Stefan: da entlanghandeln kann.

Marco: Ich würde da nochmal kurz nachhaken. Ist das eine Applikation,

Marco: eine App, die man sich so frei von den Gängigen runterladen kann?

Marco: Muss man die kaufen oder ist die einfach eine integrierte App in eurem Protokoll?

Stefan: Also in diesem Tablet ist sie integriert tatsächlich, aber ich weiß,

Stefan: dass es früher, bevor wir digital dokumentiert haben, gab es das auch als Printversion,

Stefan: als Büchlein, natürlich ohne die Sprachausgabe, da gab es nur diese Bildchen,

Stefan: aber das muss käuflich erworben werden.

Stefan: Und ich glaube, dass wir halt für meinen Rettungsdienst, der Rettungsdienst

Stefan: Holstein ist das, dass die eine Lizenz haben, um das auf ihren Tablets zu installieren

Stefan: oder das kommt vom Tablet-Hersteller direkt mit Lizenz.

Stefan: Da bin ich leider überfragt, wie da die Modalitäten sind, aber das ist eine

Stefan: kostenpflichtige Applikation.

Marco: Ich glaube, ich würde da nochmal ein bisschen forschen und würde da die Information

Marco: diesbezüglich, glaube ich, in die Shownotes nochmal nachreichen.

Jan-Peer: Ja, verlinkt das doch in den Shownotes.

Marco: Ja, das mache ich mal, weil das interessiert mich persönlich auch.

Marco: Ich kenne das System so nicht, ich habe das nur von gehört.

Jan-Peer: Was finde ich interessant? Mit Bildchen.

Marco: Ja, Bilder bin ich ja sowieso ein Freund, weil die sprachliche Kunst ist ja nicht so meins.

Marco: Danke, dass ihr das nicht kommentiert. Nächste Frage bitte.

Stefan: Ein Radiogesicht.

Marco: Hast du auch ein Radiogesicht? Absolut. Ich auch, ja. Wir haben alle ein Radiogesicht.

Marco: Bringe ich dich aus dem Konzept, Jan-Pierre? Ja, okay.

Jan-Peer: Was habt ihr denn an Medikamenten, wenn man es jetzt konkret mal macht,

Jan-Peer: bei euch im Rettungsdienstkreis zur Verfügung und was setzt ihr denn häufiger ein?

Stefan: Also das, was zur Verfügung steht, ist wie gesagt immer kreisspezifisch.

Stefan: Das ist ein ärztlicher Leiter, der es frei gibt.

Stefan: Bei uns haben wir tatsächlich für die traumatischen Schmerzen das Esketamin

Stefan: und für den kardialen Schmerz das Morphin, für Bauchschmerzen das Metamizol

Stefan: in Kombination mit dem Buscopan.

Stefan: Außer bei Nierenkollegen, da ist die Studienlage ziemlich eindeutig,

Stefan: dass das da nichts bringt.

Stefan: Wir haben das Fentanyl für stärkste Schmerzen und also ich kann mich,

Stefan: was das angeht, wirklich nicht beschweren.

Stefan: Ich glaube, uns fehlt nichts, um Patienten Linderung zu verschaffen.

Jan-Peer: Was ist denn für dich als Notfallsanitäter freigegeben?

Stefan: All diese Medikamente, die ich genannt habe gerade, ja.

Jan-Peer: Boah, das ist ja ein bunter Strauß.

Stefan: Das ist ein Potpourri der guten Laune.

Jan-Peer: Ja, gerade. Gibt es eins, was du am liebsten, jetzt abgesehen davon,

Jan-Peer: dass du ja eine klare Indikation hast für einzelne Bereiche,

Jan-Peer: gibt es irgendwas, was du am liebsten nimmst?

Stefan: Also ich habe persönliche Erfahrungen auch schon mit dem Esketamin gemacht und

Stefan: fand es ganz schlimm tatsächlich.

Stefan: Und ich habe die Analgesie mit dem Fentanyl am häufigsten begleitet.

Stefan: Tatsächlich, auch wenn ich es nicht selbst gegeben habe, aber da holst du dir

Stefan: einen Notarzt, da hat jemand Schmerzen, Notarzt kommt, Notärztin kommt,

Stefan: was gibt Fentanyl? Und da ist, wenn man es langsam gibt, dann auch seltener

Stefan: die Übelkeit das Problem.

Stefan: Und wenn man darauf achtet, dass man sich an alle Sicherheitsvorkehrungen hält,

Stefan: dann sind die Nebenwirkungen gut zu puffern.

Stefan: Und deswegen fühle ich mich mit dem Fentanyl am liebsten, obwohl ich mir bewusst

Stefan: bin darüber, was für ein potentes Medikament das ist.

Jan-Peer: Marco, bei dir gibt es irgendwie ein Special, was du am liebsten an deiner Notarzt-Tätigkeit genommen hast?

Marco: Ja, ich bin auch ein totaler Freund von Fentanyl, muss ich ganz ehrlich sagen.

Marco: Ich finde das ein hervorragendes Medikament, auch die kurze Halbwertszeit.

Marco: Natürlich habe ich da bei einer reputativen Anwendung eine Verlängerung der

Marco: kontextsensitiven Halbwertszeit, aber die tritt bei mir nicht auf als Notarzt.

Marco: Das mit den kurzen Anfahrtswegen, Abfahrtswegen es echt ein schönes,

Marco: gut zu dosieren ist. Aber

Marco: Und ich liebe auch das Ketanest S.

Marco: Das ist auch für den spontan atmenden Patienten ein hervorragendes Medikament.

Marco: Ich will die beiden Medikamente nicht missen und wenn ich ehrlich bin,

Marco: vermisse ich diese beiden Medikamente auch in der häufigeren Anwendung im klinischen Setting.

Marco: Ich finde, da werden sie noch zumindest in den Bereichen, wo ich immer tätig bin, zu selten benutzt.

Stefan: Also das Esketamin oder das Ketanest S, wenn wir das benutzen und einsetzen,

Stefan: kann ich auch nur über gute Erfahrungen berichten.

Stefan: Das war, was ich erlebt habe, ist eine ganz subjektive Geschichte.

Stefan: Deswegen würde ich niemandem sagen, um Gottes Willen, nimm kein Esketamin.

Stefan: Um Gottes Willen, das war meine subjektive Empfindung, die ich ganz schlimm

Stefan: fand und deswegen würde ich mir wünschen, dass ich es nicht wieder kriege.

Marco: Also ich habe von jedem Notarzt, mit dem ich besprochen habe,

Marco: hat jeder schon visuelle und auditive Halluzinationen und Spezialeffekte bei

Marco: Patienten erlebt, bei denen sie Ketamin S gegeben haben.

Marco: S, obwohl es angeblich ja da nicht so passieren soll.

Stefan: Das ist eine Erfahrung, die ich nicht teilen kann tatsächlich.

Stefan: Also im Vergleich zu früher, wir haben gar keinen Ketamin mehr auf dem Auto,

Stefan: wir haben nur noch S-Ketamin,

Stefan: aber was diese Reize angeht, dass das weniger wäre, ist eine Geschichte,

Stefan: die ich so nicht unterschreiben könnte.

Stefan: Aber das ist nicht evident, das ist rein eminente Erfahrung.

Jan-Peer: Ja, ich muss sagen, ich finde ja Ketanist auch so ein ganz, ganz besonderes Medikament.

Jan-Peer: Also je nachdem wie viel du gibst, macht das unterschiedliche Wirkungen.

Jan-Peer: Also sei es drum.

Marco: Sei es drum, genau.

Jan-Peer: Was macht ihr denn jetzt ab von Medikamenten?

Jan-Peer: Macht ihr auch noch andere Sachen, um sozusagen Schmerzlinderung dann herbeizuführen?

Stefan: Also ich mache ganz viel, bevor ich Medikamente gebe.

Stefan: Also wenn, ist immer mein Paradebeispiel, wenn jemand gestürzt ist und die Ritten

Stefan: tun weh und die ganze linke Seite tut weh, bevor ich dem jetzt irgendwie,

Stefan: ob es Esketamin oder Fentanyl oder sonst wie ist,

Stefan: bevor ich dem das gebe, kann ich den von der linken Seite vielleicht auch erstmal

Stefan: auf die rechte Seite drehen und gucken, ob es besser wird.

Stefan: Wenn er sich das Handgelenk gebrochen hat, wir haben ganz, ganz viele Coolpacks

Stefan: und das hilft oft schon ganz, ganz viel.

Stefan: Und das funktioniert sehr gut, weil ich finde toll, dass wir diese Medikamente

Stefan: haben und diese Möglichkeit haben, Menschen Schmerzen zu nehmen, aber...

Stefan: Wie mit allen Medikamenten ist das ja nicht immer nur die gewünschte Wirkung,

Stefan: sondern da kann halt auch was schief gehen.

Stefan: Und da ist mein Kreuz nicht so breit wie das Eurige jetzt, wenn mal irgendwie

Stefan: was schief geht oder sonst wie.

Stefan: Oder ihr habt viel, viel mehr Möglichkeiten und auch Erfahrungen,

Stefan: wenn da irgendwie mal was schief geht, wo ihr intervenieren könnt und deswegen,

Stefan: wenn man sich dieser Verantwortung und dieser Kompetenz, die einem da gegeben wird,

Stefan: bewusst ist, finde ich, sollte man das immer als letztes Mittel ziehen und tatsächlich

Stefan: so die drogenfreie Schmerzbekämpfung vorziehen.

Jan-Peer: Ja, da hast du natürlich viel mehr praktische Erfahrungen. Ich bin zwar auch

Jan-Peer: als Notarzt, aber dann ist natürlich der Reflex immer groß, das Medikament auszupacken

Jan-Peer: und dann das richtet alles.

Jan-Peer: Und irgendwie die Lagerungstherapie mit der besonderen Schiene,

Jan-Peer: das manchmal ist man natürlich auch als Notarzt da nicht so fit.

Jan-Peer: Also ich finde das ganz toll, dass du alle diese Verfahren auch immer noch sozusagen

Jan-Peer: anwendest und auf der Pfanne hast.

Marco: Aber er hat schon einen wichtigen Punkt angesprochen. Wende nur das Medikament

Marco: an, dessen Nebenwirkungen du beherrschen kannst.

Marco: Das ist halt auch eine goldene Regel.

Marco: Aber ich finde auch die goldene Regel, wenn die Bewegung des Armes wehtut,

Marco: dann beweg ihn doch. Aber das ist jetzt sehr gemein.

Marco: Entschuldigung, ich wollte mich unprofessionell werden.

Stefan: Ist sicherlich auch ein guter Hinweis auf jeden Fall. Soll ich was gegen die

Stefan: Schmerzen machen? Ja, okay, halten Sie den Arm still. Ja, genau.

Jan-Peer: Danke für den Hinweis. Danke schön.

Jan-Peer: Jetzt hat sich ja wirklich viel verändert in der Schmerztherapie und jetzt gerade

Jan-Peer: im preklinischen Setting.

Jan-Peer: Wie erlebst du das denn in deiner täglichen Arbeit, dass ihr jetzt die Möglichkeiten

Jan-Peer: habt und auch eine Therapie für Schmerzen so breit anbieten könnt für den Patienten? Erlebst du das,

Jan-Peer: dass die Patienten...

Jan-Peer: jetzt besser zu behandeln sind? Wie ist das in der täglichen Arbeit?

Stefan: Das klingt komisch. Ich erlebe glücklichere Patienten, weil sie jetzt nicht

Stefan: mehr eine halbe Stunde mit dem Schenkelhals auf dem Boden liegen müssen weiter,

Stefan: bis der Notarzt da ist, sondern jetzt können

Stefan: wir als Notfallsanitäter oder Notfallsanitäterin auch schon was machen.

Stefan: und wie ich vorhin sagte, wir halten den Notarzt frei.

Stefan: Der Notarzt ist eine ganz, ganz wertvolle, ganz wichtige Ressource,

Stefan: aber nicht diesendlich.

Stefan: Wenn die Notärzte weg sind, so im Dunkeln kann auch jetzt nicht jeder Hubschrauber

Stefan: kommen oder sonst wie und ich erlebe es tatsächlich,

Stefan: dass ganz, ganz viele Menschen und Patienten und Patientinnen sehr,

Stefan: sehr dankbar sind, sogar nach dem Klinikaufenthalt nochmal kommen und sagen,

Stefan: Mensch, sie haben sich so toll gekümmert und also nicht nur bei mir,

Stefan: bei allen Kollegen und Kolleginnen, die das so machen.

Stefan: Und das ist anders geworden als früher, tatsächlich. Weil wir mehr Möglichkeiten haben.

Jan-Peer: Ist es auch für dich befriedigender, weil du sozusagen, es ist ja Verantwortung,

Jan-Peer: die du auf der einen Seite dann bedienen musst.

Stefan: Ja, ich bin mir dieser Verantwortung bewusst und solange ich der Meinung bin,

Stefan: ich kann diese Verantwortung hier tragen, mache ich das auch.

Stefan: Aber es ist einfach so erquickend und wenn man jetzt nicht mehr hilflos daneben

Stefan: steht, weil früher war es so, wir hatten das Medikament im Schrank,

Stefan: durften es aber nicht nehmen,

Stefan: bevor der Notarzt oder die Notärztin da waren.

Stefan: Und das ist so am ausgestreckten Arm verhungern lassen, so ein bisschen.

Stefan: Und jeder von uns, der nur schon mal Zahnschmerzen hatte, weiß,

Stefan: wie unangenehm Schmerzen sind und wenn sie einen so richtig quälen.

Stefan: Und in der Ferienregion, in der ich arbeite, habe ich ganz, ganz viele,

Stefan: häufig schon ältere Menschen, die das erste Mal in ihrem Leben auf dem E-Bike

Stefan: sitzen und sich dann wundern, wenn sie nach zweimal Treten schon bei 20 kmh sind.

Stefan: und letztes Jahr hatte ich eine, die hat sich den Oberschenkel zweimal gebrochen

Stefan: und das, weil sie gestört ist mit dem Fahrrad und das müssen unerträgliche Schmerzen

Stefan: gewesen sein und da freue ich mich schon, dass wir da mittlerweile was machen können.

Marco: Was meine persönliche Meinung, muss man immer gucken in so einem Podcast,

Marco: aber meine persönliche Meinung mehr als überfällig war.

Jan-Peer: Also ja, das finde ich auch.

Marco: Mich würde nochmal, wenn ich jetzt schon so einen kompetenten Interviewpartner

Marco: mir gegenüber sitzen habe,

Marco: Danke für den Luftkuss, das hat keiner gesehen. Würde mich interessieren,

Marco: gibt es eigentlich in deiner Lauchbahn so Aha-Momente, die du unseren Zuhörern

Marco: vielleicht mitgeben könntest? Gibt es sowas?

Marco: Manchmal hat man ja so, ach so, gibt es sowas?

Stefan: Aha-Momente. Ich glaube, das ist so dieses, Mensch, warum kommen Patienten auf

Stefan: einmal besser in der Klinik an, als früher, wenn sie eine halbe Stunde Schmerzen erleiden mussten?

Stefan: Warum gehen sie mit dem Druck auf einmal von 190 wieder runter auf 140,

Stefan: mit der Frequenz von 120 auf 80 wieder runter?

Stefan: Warum schwitzen die auf einmal nicht mehr? Warum schreien sie dich nicht mehr an?

Stefan: Und das ist natürlich klar, wenn man keine Schmerzen hat, wird man entspannter.

Stefan: Aber diese sympathischen Reaktionen, wie man den einfängt wieder,

Stefan: das war tatsächlich, als ich das erste Mal selbst eine Analgesee gemacht habe,

Stefan: war das aufgeregt, hoch zwölf.

Stefan: Jahrzehntelang durfte ich es nicht und auf einmal darf ich es.

Stefan: Und das war ganz toll, wie man gesehen hat, dass die ganze Begleitsymptomatik

Stefan: sich dann auch so einfängt.

Stefan: Obwohl man es eigentlich schon kennt, aber wenn man es dann selbst macht, ist es schon spannend.

Marco: Wenn du es jetzt gerade so freudig berichtest, hast du da vielleicht zufällig

Marco: ein schönes Fallbeispiel dabei?

Stefan: Ich kann von einem Patienten berichten, den wir zufällig gefunden haben.

Stefan: Wir waren mit einem frischen Kollegen unterwegs und wollten dem das Wachgebiet auf Fehmarn zeigen.

Stefan: und da haben wir in der Sommersaison sehr viele Campinggäste auch und sind über

Stefan: einen Campingplatz gefahren

Stefan: und da lief uns auf einmal eine Frau ganz aufgeregt entgegen und ihr Ehemann

Stefan: hat den Wasserkocher als das Teewasser gekocht hat,

Stefan: hochgenommen und hatte auf einmal nur noch den Griff in der Hand und der Wasserkocher

Stefan: samt Inhalt hat sich über seinem Oberschenkel und Unterschenkel ergossen so und der hat

Stefan: Und da war ich auch so froh, dass wir diese Möglichkeit hatten,

Stefan: weil es ist so, man fühlt sich so hilflos.

Stefan: Der hat vor Schmerzen geschrien und man konnte früher nichts dagegen machen

Stefan: und stand selber daneben und hätte am liebsten mitgeschrien.

Stefan: Und jetzt hat der, der hat seinen Zugang gekriegt, der hat seinen Fentanyl gekriegt

Stefan: und es ging ihm von Sekunde zu Sekunde besser.

Stefan: Er war nicht schmerzfrei, ist auch nicht mein Job, aber es war erträglich.

Stefan: So und das war einfach toll, wie man gesehen hat, wie sehr dieser Mann gelitten

Stefan: hat und wie sehr man dem damit helfen konnte.

Marco: Ja, aber das sehen wir ja auch in der Klinik. Die sagen ja auch alle,

Marco: sie sind schon zufrieden, wenn mein Maximum des Schmerzes um die Hälfte reduziert wird.

Marco: Und damit ist man ja nicht schmerzfrei, aber dann ist man sicherlich in einem

Marco: zufriedenstellenden Niveau.

Jan-Peer: Genau, es ist außerhalb. Also ich kann das total nachvollziehen,

Jan-Peer: wie du das schilderst. und ich kann mir diese Situation auch live wirklich gut dann vorstellen.

Jan-Peer: Gott sei Dank, dass sich da die Entwicklung jetzt so gezeigt hat,

Jan-Peer: wie sie sich gezeigt hat. Ja.

Stefan: Hätte ich mir nur das geholt auf diesen Campingplatz, hätte ich 35 Minuten gewartet,

Stefan: weil Mainz war raus und ich hätte aus Oldenburg in Holstein den nach Fehmarn holen.

Jan-Peer: Gott sei Dank. Wahnsinn. Also schön, dass es diese Entwicklung jetzt gegeben hat.

Jan-Peer: Meinst du, die setzt sich noch irgendwas fort oder würdest du dir noch irgendwas

Jan-Peer: wünschen, in was sie sich fortsetzen könnte?

Stefan: Also ich hoffe, sie setzt sich dahingehend fort, dass diese Freigaben für Notfallsanitäterinnen

Stefan: und Notfallsanitäter flächendeckend kommen, damit jeder Patient davon profitieren kann.

Stefan: Und ich habe... Darf ich da mal zwischenhaben? Ja.

Marco: Ist das so, dass das nicht in jedem Bundesland gleich ist?

Stefan: Nee, das ist nicht in jedem Bundesland gleich. Das ist sogar in jedem Kreis

Stefan: noch anders. Also das ist immer je nachdem, wo man fährt.

Stefan: Ich habe vorhin gesagt, wir haben so dieses Potpourri der guten Laune irgendwie

Stefan: an Schmerzmedikamenten auch zur Verfügung.

Stefan: Ich wüsste nicht, was man da großartig jetzt irgendwie zu bemängeln hätte.

Stefan: Aber es gibt auch Regionen, wo in Anführungsstrichen zu verstehen,

Stefan: nur zum Beispiel, da fehlt mir jede Expertise, ein Medikament,

Stefan: das ist auch ein Opiat, aber dabei kein Betäubungsmittel, das Nalbufin zum Beispiel

Stefan: zur Analgesie freigegeben ist.

Stefan: Oder da habe ich Erfahrung gesammelt

Stefan: in Wien, als ich meine Klasse auf Klassenreise dahin begleitet habe.

Stefan: Die haben so ein volatiles Anästhetikum

Stefan: Das mit Toxifluran heißt das, umgangssprachlich wird es The Green Whistle genannt,

Stefan: weil das so in Grün wie so eine Pfeife,

Stefan: an der man zieht, wie so eine E-Zigarette heutzutage, mit denen die Jugendlichen

Stefan: so rumlaufen und da lutschen die dran und eben noch geschrien und auf einmal geht es denen blendend.

Stefan: Das wäre eine Sache, die ich mir auch vielleicht, was heißt wünschen würde,

Stefan: vorstellen könnte, weil es relativ wenig invasiv ist, wenn ich richtig gelesen

Stefan: habe, aber das ist meine Wettungsdienstleistung.

Marco: Aber damit ich es richtig verstehe und nochmal zusammenfasse,

Marco: es ist wirklich in Deutschland so, dass dieses Potpourri der Glückseligkeit,

Marco: wie du es glaube ich genannt hast, an medikamentösen Schmerztherapie und aber

Marco: auch die Auswahl, die du berichtet hast,

Marco: die ist wirklich auch innerhalb eines Landkreises in einem Bundesland,

Marco: kann das unterschiedlich sein und ist eins zu eins abhängig von dem ärztlichen

Marco: Leiter, der das freigibt, dem Kreis, in dem er tätig ist.

Stefan: Ganz genau.

Marco: Da kann es sein, ich fahre einfach irgendwie zwei Dörfer weiter,

Marco: da kriege ich nur Morphin, weil alle anderen Medikamente nicht freigegeben sind.

Marco: Ganz genau. Ist das theoretisch denkbar?

Stefan: Das ist theoretisch absolut denkbar. Denkbar ist auch, dass du gar nichts kriegst,

Stefan: weil der ärztliche Leiter sagt,

Stefan: nee, mache ich nicht, traue ich den Leuten nicht zu oder wie auch immer.

Stefan: Also der wird ja seine Gründe haben, in aller Regel.

Marco: Aber dann verstehe ich auch, was du meinst mit Zukunftsvision,

Marco: was du meinst mit, du wünschst dir eine flächendeckende Versorgung der Patienten.

Stefan: Genau, das ist so Regelmedikamente auf jeden Fall, das muss gar nicht so,

Stefan: wir haben sehr viel freigegeben da in Ostpolstein, finde ich.

Stefan: Aber das muss ja gar nicht diese Masse an Medikamenten sein,

Stefan: aber dass überhaupt etwas gegen Schmerzen getan werden kann.

Stefan: Wir haben vor zehn Jahren den nichtärztlichen Zweig der Notfallrettung sehr

Stefan: professionalisiert, haben den Notfallsanitäter eingeführt als Berufsbild,

Stefan: dreijährige Ausbildung.

Stefan: Wir schulen die ganzen Leute dahingehend, dass sie es anwenden können und auch

Stefan: wissen, wie es funktioniert und hast du nicht gesehen.

Stefan: Und dann kommen die in den Rettungsdienstbereich und da dürfen sie es nicht dann.

Marco: Ja, dann verstehe ich das. Aber dann finde ich das ein mega super Appell an

Marco: alle, die vielleicht auch zuhören.

Marco: Leute, wir brauchen eine bessere

Marco: flächendeckende schmerztherapeutische prähospitale Schmerzversorgung.

Jan-Peer: Und ich kann mir auch gut vorstellen, dass sich das durchsetzt.

Jan-Peer: Einfach weil jetzt ja die ersten Erfahrungen einfach mit der neuen Welt der

Jan-Peer: Schmerztherapie ohne den Notarzt gesammelt werden.

Jan-Peer: Ich bin mal gespannt, das wird sicherlich aufgearbeitet werden und dann kann

Jan-Peer: man ja Kosten und Nutzen.

Jan-Peer: Also sozusagen Nutzen hast du ja schon sehr eindrücklich geschildert.

Jan-Peer: Und dann wie viele Fälle gibt es denn wirklich, wo das mal im Prähospital schief gegangen ist?

Marco: Gibt es eigentlich Notfallmedizinische Schmerztherapie mit THC?

Marco: Das ist ja auch ein Thema,

Stefan: Was wir schon mal besprochen haben. Höchstens für die Besatzung.

Jan-Peer: Das ist dann die andere Pfeife.

Marco: Du bist mir auch so eine Pfeife. Okay, ja. Aber leider fehlt mir die Erfahrung

Marco: mit Toxifluran komplett.

Marco: Ich habe da heute das erste Mal gehört, dass sie das schon so regelhaft in Wien ansitzen. Okay.

Stefan: Das ist total toll.

Jan-Peer: Manchmal lohnt sich halt der Blick über den eigenen Tellerrand.

Marco: Aber ich kann berichten, dass ich auch nicht so die Erfahrung mit dem Nalbufin habe.

Stefan: Ich auch nicht.

Marco: Du auch nicht. Aber Stefan und ich haben uns die Mühe gemacht und haben uns

Marco: einen Profi dazu geholt, oder Stefan?

Stefan: Genau. Das ist Carsten, ehemaliger Schüler von mir.

Stefan: Und in seinem Rettungsdienstbereich nutzen die Nalbufin als einziges Analgetikum.

Stefan: und der ist da aber sehr angetan von tatsächlich.

Marco: Das finde ich auch gut. Aber Jan-Pierre, ich würde das jetzt eigentlich ganz gerne nutzen,

Marco: um mich nochmal bei Stefan zu bedanken für sein Engagement und seine Zeit,

Marco: die er hatte für dieses Interview und würde,

Marco: wenn dir nicht noch irgendwas einfällt, würde ich ganz gerne auf das Interview

Marco: verweisen und das fängt so an, dass wir,

Marco: beziehungsweise Stefan den Carsten gefragt hat, dass er sich einmal bitte vorstellen

Marco: soll. Vielen Dank nochmal übrigens, Stefan.

Stefan: Ich danke dafür, dass ich da sein durfte. Hat mir sehr viel Spaß gemacht. Danke.

Stefan: Und als zweites Schlüsselwort wünsche ich mir einen Albufin.

Jan-Peer: Ich bin Carsten Wried, 44 Jahre alt mittlerweile.

Jan-Peer: Ich bin seit 2017 im Rettungsdienst, habe damals die Ausbildung zum Notfallsanitäter

Jan-Peer: angefangen und 2020 dann abgeschlossen.

Jan-Peer: Habe dann zwei Jahre im schönen Ostholstein gearbeitet und bin dann 2022 nach

Jan-Peer: Nordhessen umgezogen, da meine Freundin hier wohnt.

Jan-Peer: Und genau, bin seitdem hier dann auch als Notfallsanitäter tätig.

Stefan: Super, also für deinen Seelenfrieden ist es mittlerweile deine Frau.

Stefan: Aber Grund des Anrufs und des Interviews ist das Naibufin.

Stefan: Wie oft oder seit wann setzt du das überhaupt ein? Seit wann ist das Naibufin

Stefan: bei euch zur Analgesie freigegeben?

Jan-Peer: Das ist schon seit 2002, also seitdem ich da bin, freigegeben.

Jan-Peer: Der ärztliche Leiter, also das ist das einzige Schmerzmedikament,

Jan-Peer: was wir auch geben dürfen bei uns, laut SOPs.

Jan-Peer: andere sind für uns gar nicht freigegeben.

Marco: Okay, und hast du da so eine Idee, wie oft setzt du das ungefähr ein, Carsten?

Jan-Peer: Also pauschal kann man es natürlich im Retro-Ziehens nie sagen.

Jan-Peer: Mal hat man eine Woche, wo gar kein Trauma ist, manchmal hat man drei Stück, sag ich mal.

Jan-Peer: Es ist halt wirklich ganz schwer zu sagen. Okay. Mal einen Monat,

Jan-Peer: ich sag mal zwei, dreimal und manchmal hast du drei Monate gar nichts.

Marco: Aber da sind wir vielleicht auch schon beim Thema, bei welcher Art von Einsätzen

Marco: wird denn Nalbofin am häufigsten bei dir im Kreis eingesetzt?

Jan-Peer: Eingesetzt und auch freigegeben dafür ist es bei dem isolierten Extremitäten-Trauma,

Jan-Peer: dann bei der Lumbago, also akutes Lumbago-Geschehen und neuerdings auch für

Jan-Peer: Kolik und akutes, äh, unklares Abdomen.

Marco: Okay.

Jan-Peer: Genau, für die vier Sachen dürfen wir es einsetzen.

Marco: Und hattest du die Chance, da das Nalbophin auch schon mal anzuwenden bei diesen Krankheitsbildern?

Jan-Peer: Also bei Koliken habe ich es noch nicht eingesetzt. Und dem unklaren Atom,

Jan-Peer: das erst neu dazugekommen ist, habe ich es auch noch nicht gemacht.

Jan-Peer: Aber für die Extremitäten-Trauma und Lumbago habe ich es schon eingesetzt.

Marco: Das ist ja schön. Sind dir da Nebenwirkungen aufgefallen?

Jan-Peer: Also zum Glück nicht. Denn überhaupt hatte, glaube ich, mal ein Patient Übelkeiten.

Jan-Peer: Also minimale Übelkeit, die aber auch nicht weiter behandelt werden musste.

Jan-Peer: Mir zum Glück dann nicht.

Marco: Ja gut, aber Übelkeit ist finde ich jetzt für die klassische schmerzmedikamentöse

Marco: Therapie jetzt im Sinne der Müh-Agonisten jetzt auch keine seltenen Nebenwirkungen.

Jan-Peer: Genau, genau.

Marco: Ist dir darüber hinaus irgendwas aufgefallen bei Nalbuffin, was du sonst so

Marco: von den anderen Opiaten nicht kennst?

Jan-Peer: Ja, also zum Glück, da das ja auch zum Mühe kaum, sind diese Atendepressionen

Jan-Peer: natürlich eigentlich, ich sag mal, kaum vorhanden.

Jan-Peer: Und wie gesagt, wenn überhaupt Übelkeit, Erbrechen und eine ganz kleine Sedierung,

Jan-Peer: aber ansonsten wirklich keine Nebenwirkungen.

Marco: Mich interessiert noch, sieht denn eure SOP auch ein Algorithmus vor,

Marco: wie du mit den Nebenwirkungen umgehst?

Jan-Peer: Nee, also jetzt speziell nochmal, dafür haben wir nichts.

Jan-Peer: Einfach darauf reagieren in dem Maße, wie man es kann.

Jan-Peer: Sollten die Nebenwirkungen eskalieren, dann holst du sowieso ein NF dazu,

Jan-Peer: weil dann hat aber der Patient auch meistens andere Probleme.

Marco: Ja, dann kommt nochmal was anderes dazu.

Jan-Peer: Genau.

Stefan: Und wenn du den Patienten das Nalbuffin verabreißt, jetzt bei Lumbago,

Stefan: Extremitäten, Trauma oder sonstiges.

Stefan: Du kennst ja aus dem schönen Ostholstein noch, da haben wir mit Esketamin gerade

Stefan: diese Extremitäten-Schmerzen oder Traumata behandelt.

Stefan: Wie würdest du die Wirksamkeit vom Nalbuffin da im Vergleich mit anderen Schmerzmitteln,

Stefan: die du schon angewendet hast in deiner Rettungsdienstkarriere, bewerten?

Jan-Peer: Also ich habe bis jetzt gute Erfahrungen mit dem Nalbuffin gemacht, also wirklich gute.

Jan-Peer: Bei allen Patienten, wo ich es bis jetzt eingesetzt habe, haben die davon profitiert.

Jan-Peer: Und ich musste nicht nochmal, ich sage mal, hocheskalieren, dass ich mir ein

Jan-Peer: NEF dazu hole, die nochmal dann ein anderes Schmerzmittel einsetzen mussten.

Jan-Peer: Im Vergleich jetzt zu Ostholstein mit dem Esketamin, ich würde fast sagen,

Jan-Peer: das Esketamin ist noch ein bisschen nicht potenter, aber,

Jan-Peer: Wirkt natürlich einfach anders, aber ansonsten habe ich da keine großen,

Jan-Peer: sagen wir nochmal, anderen Erfahrungswerte gemacht.

Stefan: Okay, und du bist ja auch zufrieden mit dem Nalbuffin, ne? Ja.

Stefan: Das Coole ist ja, dass es ein Opiat ist, aber kein BTM und musst du trotzdem

Stefan: bei der Dokumentation des Nalbuffin-Einsatzes irgendwelche Besonderheiten beachten?

Stefan: Oder ist es einfach Daily Business im Protokoll und fertig in der Haus?

Jan-Peer: Genau, also die übliche vollständige Protokollierung natürlich, das ist klar.

Jan-Peer: aber nix jetzt nochmal extra, kein nochmal extra, wie sagen wir mal,

Jan-Peer: Medikamentenblatt, was wir ausfüllen müssten oder sowas.

Jan-Peer: Ganz normal im Protokoll, was hast du

Jan-Peer: initial gegeben? Hast du nochmal was nachgegeben? Wann? Wie viel? Wie oft?

Jan-Peer: Und wenn das alles drin steht, dann ist das alles kein Problem.

Stefan: Und als das Nalbofin freigegeben wurde oder beziehungsweise du kamst dazu,

Stefan: da war es schon freigegeben,

Stefan: wurdest du in der Anwendung geschult fürs Nalbofin oder ist einfach, ja,

Stefan: hier, da ist eine Ampulle, knickt die so und so viel Milligramm,

Stefan: gibst du bei Schmerzen und damit war gut oder wurde gesagt, Mensch,

Stefan: hier muss vorsichtig sein oder da muss nicht vorsichtig sein?

Jan-Peer: Ja, also schon im Rahmen, ich sage mal, einer ganz normalen Fortbildung einfach,

Jan-Peer: also es wird vorgestellt, das ist aus einer Profilin, das hat die Nebenwirkung,

Jan-Peer: die und die Dosierung nimmst du, auf das sozusagen musst du aufpassen und das

Jan-Peer: war es aber dann nachher.

Jan-Peer: Also jetzt keine explizite nochmal, keine Ahnung. nochmal extra groß geschult

Jan-Peer: worden oder eine Abnahme nochmal gemacht oder sowas. Das ist nicht.

Marco: Kannst du vielleicht für unsere Zuhörer und Zuhörer mal ein kurzes Beispiel bringen?

Marco: Was heißt denn, wie viel gibt man denn da so von dem Nalbuffin?

Jan-Peer: Ja, also bei uns ist es nur IV zugelassen. Wir dürfen es nur IV geben.

Jan-Peer: Ich meine, da muss ich jetzt leider ein bisschen lügen, ich meine,

Jan-Peer: es ist auch nasal und IM zugelassen, aber für uns also nicht.

Jan-Peer: und wir starten mit einer Initialdosis von 4 mg das war letztes Jahr noch auf

Jan-Peer: 2 mg ist dieses Jahr auf 4 mg dann erhöht worden,

Jan-Peer: damit man dem Patienten erstmal die Schmerzen nimmt und dann schaut und evaluiert

Jan-Peer: passt das oder reicht das aus oder noch nicht,

Jan-Peer: und sollte es noch nicht reichen, könnte ich alle 3 Minuten nochmal 2 mg nachgeben,

Jan-Peer: Die Maximaldosis ist auf das Körpergewicht von Patienten adaptiert und zwar

Jan-Peer: 0,2 Milligramm pro Kilogramm Körpergewicht.

Marco: Also 20 Milligramm beim 80-Kilo-Patienten.

Jan-Peer: 16 Milligramm beim 80-Kilo-Patienten, das ist so.

Marco: Ist jetzt rechnerisch nicht, aber 16 habe ich verstanden. Ja, genau.

Stefan: Also ich habe ja eben schon rausgehört, ihr seid von 2 auf 4 Milligramm hochgegangen

Stefan: mit der Initialdosis, das ist schon mal angepasst worden und grundsätzlich klingst

Stefan: du sehr zufrieden mit dem Nalbuffin.

Stefan: Gibt es trotzdem Verbesserungen, die du dir wünschen würdest in der Anwendung,

Stefan: meinetwegen eine andere Applikationsform oder irgendwie sowas,

Stefan: würdest du dir da irgendwas wünschen oder sagst du, Mensch, das ist alles so toll?

Jan-Peer: Also bis jetzt bin ich eigentlich ganz zufrieden. Andere Applikationen wüsste

Jan-Peer: ich nicht, ob der Patient davon profitiert.

Jan-Peer: In meiner Saal könnte man vielleicht mal gucken, ob man das freigehen könnte.

Jan-Peer: Ich glaube, noch eine Dosissteigerung von 0,2 auf 0,3 pro Kilogramm Körpergewicht wäre noch auch machbar.

Jan-Peer: Aber bis jetzt bin ich mit meiner, also die Maximaldose ist rangekommen.

Jan-Peer: im Moment kriege ich jetzt kein Verbesserungspotenzial.

Marco: Carsten, kannst du mir noch einmal ganz kurz helfen? Wie ist diese Ampulle?

Marco: Wie viel Volumen hat? Wie viel Milligramm? Kannst du mich da kurz nochmal abholen,

Marco: weil ich das Medikament gar nicht kenne?

Jan-Peer: Ja, in einer Ampulle, das sind

Jan-Peer: zwei Milligramm sind drin und es sind 20 Milliliter, also 20 Milligramm.

Marco: Also 20 Milligramm auf zwei Milliliter?

Jan-Peer: Genau, also zehn auf eins.

Marco: Ah okay, weil jetzt ja eben die Idee der nasalen Applikationen ist,

Marco: da haben wir ja leider immer nur ein Milliliter pro Nasenloch zur Verfügung,

Marco: aber dann ist das ja eine vernünftige Dosierung, womit man was anfangen kann.

Jan-Peer: Genau, wir verdünnen es auch.

Jan-Peer: Auf 10, sodass wir dann pro Milliliter 2 Milligramm haben.

Marco: Ah, guck mal, das ist auch ein guter praktischer Ansatz, damit man es besser dosieren kann.

Jan-Peer: Genau.

Marco: Sehr gut, ja.

Stefan: Und du sagtest ja, dass das Nalbufin tatsächlich so das Schmerzmedikament ist,

Stefan: das bei euch freigegeben ist, ist auch allein freigegeben.

Stefan: Gibt es so alternative Schmerzmittel, wenn du sagst, ja Mensch,

Stefan: früher das Esketamin war auch ganz toll, hat gut funktioniert.

Stefan: Gibt es alternative Schmerzmittel, die dich interessieren würden,

Stefan: wo du dich freuen würdest, wenn die auch freigegeben werden würden?

Jan-Peer: Also Esketamin wäre auch schön, wenn das freigegeben würde hier.

Jan-Peer: Das wäre auch eine Maßnahme.

Jan-Peer: Und natürlich das Fentanyl wäre auch nochmal eine Überlegung.

Jan-Peer: In Esholstein ist es ja mittlerweile. Das macht vielen ja bei euch auch.

Jan-Peer: Komischerweise, ich bin vom Fenta irgendwie noch mehr angetan.

Jan-Peer: Das ist irgendwie die Einsätze, die ich damit erlebt habe.

Jan-Peer: Die liefen eigentlich immer alle gut ohne Nebenwirkungen mit dem Fenta.

Jan-Peer: Und das wäre nochmal so ein Schwerstmetikament,

Jan-Peer: was mich zumindest interessieren würde in der Anwendung.

Stefan: Aber jetzt so, was ich gehört habe bisher, ist es ja trotzdem so,

Stefan: dass du mit dem Nalbufin sehr zufrieden bist und würdest du anderen Rettungskräften

Stefan: sagen, Mensch, ja, Nalbufin ist eine tolle Sache, führt das ein,

Stefan: nutzt das, wendet das an.

Jan-Peer: Also auf jeden Fall kann man das gut so weiterempfehlen, aufgrund der geringen

Jan-Peer: Nebenwirkungen eigentlich.

Jan-Peer: Wenn man das ordentlich dosiert und die Maximaldosis einhält,

Jan-Peer: sind die Nebenwirkungen also wirklich zu vernachlässigen, kann man fast sagen.

Marco: Ich habe da natürlich noch ein paar Bedenken, wenn ich ehrlich bin.

Marco: Ihr wendet das ja hauptsächlich bei Traumata im prähospitalen Setting an.

Marco: Hast du da schon mal eine Rückmeldung bekommen von der Klinik,

Marco: dass es Probleme gab im operativen Setting aufgrund des Wirkprofils vom Nalbufin?

Jan-Peer: Nee, aber weil wir generell auch kein großes Feedback danach kriegen.

Jan-Peer: Seitdem man geht hin und fragt wirklich mal explizit, aber so leider noch nicht.

Marco: Sag mal, kannst du dir vorstellen, dass man dich irgendwie kontaktieren kann,

Marco: wenn man mal fragen möchte, wie läuft es bei euch im Kreis? jetzt mal in einem

Marco: Vier-Augen-Gespräch mit vielleicht mal Informationen, die man jetzt so über

Marco: den Podcast nicht machen möchte.

Marco: Wirklich echte, gute und schlechte Erfahrungen oder auch Kontaktdaten mit dem ärztlichen Leiter.

Marco: Kannst du dir vorstellen, dass da ein anderer Notfallsanitäter oder Sanitäterin

Marco: sich mal bei dir meldet und mal Rücksprache hält?

Jan-Peer: Klar, wenn Bedarf besteht, könnt ihr mich kontaktieren.

Marco: Das wäre super, weil dann würde ich mit deiner Erlaubnis, würde ich einfach

Marco: mal deine E-Mail, unseren Shownotes einfach mal niederschreiben und wenn Leute

Marco: Lust haben, können sie sich bei dir mal melden.

Jan-Peer: Ja, klar. Und was ich sozusagen nicht weiß, das gebe ich an meinen ärztlichen

Jan-Peer: Leiterbeiter und der weiß es dann.

Marco: Ja, richtig, genau. So habe ich mir das vorgestellt. Das wäre echt super.

Marco: Und ich glaube, dass es da Leute im weiten, weiten ETA Einzugsgebiet gibt,

Marco: die da Interesse dran haben.

Marco: Ja, Mensch, Carsten, also von meiner Seite aus muss ich sagen,

Marco: vielen, vielen, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast,

Marco: deine Fachexpertise mit uns zu teilen und bedanke mich nochmal ganz herzlich von meiner Seite.

Stefan: Ich bedanke mich natürlich auch, Carsten. Du weißt, ich spreche immer gerne

Stefan: mit dir, ob im Podcast oder so, privat, ist ganz egal.

Stefan: Ja, vielen Dank, dass du deine Erfahrungen mit uns geteilt hast.

Stefan: Die fehlen mir völlig und deswegen konnte ich da gar nichts zu sagen und umso

Stefan: schöner finde ich es, dass wir dich dafür heranziehen konnten.

Jan-Peer: Ja, gerne. Ich hoffe, ich konnte euch eine kleine Hilfe zumindest sein.

Stefan: Absolut. Vielen Dank.

Marco: Alles klar.

Stefan: Karl, einen schönen Tag wünsche ich dir noch.

Jan-Peer: Ja, danke. Tschüss. Tschüss. Ciao.

Marco: Das hat mir sehr gut gefallen, Jan-Pier. Das war sehr beeindruckend.

Jan-Peer: Finde ich auch. Das sind richtige Informationen mal aus der Praxis.

Marco: Ja, das ist nicht so ein trockener Kram. Die konnten auch richtig was erzählen.

Marco: Finde ich auch. Was hat dich am meisten beeindruckt?

Jan-Peer: Also als erstes hat mich beeindruckt,

Jan-Peer: Oder ehrlich gesagt, muss man sich ja fragen, warum hat man eigentlich so lange

Jan-Peer: gewartet, dass du analgetische Therapie nicht ärztlichem Personal zubilligst?

Jan-Peer: Also wie lange haben wir da eigentlich Patienten leiden lassen, draußen auf der Straße?

Marco: Ich befürchte, es ist unserer Berufsgruppe nicht ganz unschuldig dran.

Jan-Peer: Also trotzdem, eigentlich fast ein bisschen beschämend, muss man sagen. Na gut, also.

Marco: Aber da würde ich jetzt auch sagen, im Schwamm drüber, es bringt ja nichts,

Marco: über den alten Kram zu reden. Aber komm, komm.

Marco: Ich glaube, komm, lass gut sein.

Jan-Peer: Lass gut sein.

Marco: Vergiss es. Wir können froh sein, dass die Entwicklung in die richtige Richtung geht.

Marco: Ich glaube, das ist das, was wir mitnehmen sollten. Dass wir sagen können,

Marco: hey, guck mal hier, es gibt so viele Landkreise, so viele Bundesländer,

Marco: die da in die richtige Richtung driften und sagen, komm,

Marco: wir müssen die Schmerztherapie, Prähospital, nicht ärztlich,

Marco: müssen wir besser in den Griff bekommen und die reden nicht drüber,

Marco: sondern die machen und das ist echt gut.

Jan-Peer: Das stimmt. Ja, nicht alle. Oder du musst halt auch ein bisschen Glück haben.

Marco: Ja, das war übrigens einer der Hauptpunkte, die mich am meisten beeindruckt

Marco: haben, aber eher erschreckend beeindruckt haben.

Jan-Peer: Ja, Augen auf bei der Wahl des Unfallortes.

Marco: Ja, genau. Nee, komm, robb nochmal über die Grenze rüber, da kriegen wir Morphin.

Marco: Hier gibt es das leider nicht.

Jan-Peer: Ja, eigentlich erstaunlich, dass das so kleinteilig in Deutschland organisiert

Jan-Peer: ist, dass jeder Landkreis das anders organisiert.

Marco: Ja gut, aber ich muss ehrlich sagen, überall wo ich Notarztwagen gefahren bin

Marco: und auch noch fahre, da hast du deine Struktur und da mache ich mir,

Marco: wenn ich ehrlich bin, gar nicht so richtig, da habe ich mir nie so richtig den Kopf drüber gemacht.

Marco: Ich habe halt meine Opioide und Opiate habe ich immer auf Tasche und konnte

Marco: die halt anwenden, so wie ich es für sinnvoll ertrachtet habe.

Marco: Aber dass es so reguliert ist, habe mich schon schockiert.

Jan-Peer: Aber ich sehe dich auch mit so einem Patronengürtel. Ach nee,

Jan-Peer: ganz bestimmt nicht. Ganz bestimmt nicht.

Marco: Wobei, wenn ich, das zum Glück hört ja keiner zu, aber früher hatte ich auch

Marco: wirklich so einen Rucksack noch hinten im Kofferraum. Da war man ja noch so

Marco: ein bisschen rettungsorientiert.

Jan-Peer: In deinem Privat-PKW?

Marco: Ja, ja.

Jan-Peer: Hatte ich auch. Psst, erzähl es keinem. Aber ist alles abgelaufen,

Jan-Peer: was da drin war, habe ich entsorgt.

Marco: Ja, ich habe mich auch entsorgt. Aber ich glaube, das war so, ja.

Marco: Jetzt habe ich die schlechteste Hausapotheke, die es auf dem Planeten gibt. Ich habe Pflaster.

Jan-Peer: Und du hast Emotionalität.

Marco: Emotion. Aber das war ein anderes Thema. Das habe ich auf alle Fälle, ja.

Jan-Peer: Aber weißt du, was mich auch beeindruckt hat? Ich kenne Nalbufin.

Jan-Peer: Nalbufin. Bevor wir den Podcast jetzt gemacht haben, ich habe es noch nie gehört

Jan-Peer: und ich habe es nie im Einsatz gesehen.

Jan-Peer: Es war nicht Existenz für mich, aber kannst du mir noch ein paar Informationen geben dazu?

Marco: Das dritte Schlüsselwort.

Jan-Peer: PH.

Marco: Nalbufin, ja. Ja, ich war beeindruckt. Ich habe es im letzten Kongress,

Marco: habe ich es mal näher kennengelernt.

Marco: Das war auch ein prähospitales Setting, wie die das so anwenden und haben das

Marco: mal analysiert. Das fand ich ganz gut.

Marco: Das ist ein relativ einfaches, einfaches, relativ altes Medikament.

Marco: Das hat ein Patent schon 1963 bekommen.

Jan-Peer: Ich glaube, da haben die in sowas richtig geforscht um diese Zeit.

Jan-Peer: Ketaness war Anfang der 60er.

Marco: Irgendwie scheint das, die haben das auch wahrscheinlich alles selber ausprobiert,

Marco: aber das ist noch ein anderes Thema.

Marco: Also das Patent für Nalbuffin gibt es schon seit 1963.

Marco: Die medikamentöse Anwendung hat aber dann doch noch ein paar Jahre gedauert, erst 1979.

Marco: wohingegen natürlich die Synthetisierung, das haben die relativ schnell hingekriegt,

Marco: das war schon Mitte der 60er wo sie es synthetisieren können,

Marco: aber ich hab da nochmal ein Quiz für dich

Marco: was haben folgende Namen miteinander gemeinsam Exnal Kins, Annalin Raltrox Robofine

Marco: äh, äh, äh was haben die alles gemeinsam

Jan-Peer: Buchstaben. Ich weiß es nicht, ich habe keine Ahnung.

Marco: Das sind alles Firmennamen für den Wirkstoff Nalbophil. Ich war sehr beeindruckt,

Marco: das ist doch auf der ganzen Welt vertreten, dieses Medikament, das gibt es überall.

Marco: Das Kins wird in Pakistan so benannt oder das Robophine in Indien oder das Nalophil in Ägypten.

Marco: Wir bezeichnen es ja gerne als Nalbophil, aber in Deutschland,

Marco: beziehungsweise wurde es führend erst mal als Nubain bekannt worden.

Marco: Das ist dann aber auch...

Jan-Peer: Dass das wieder rausgeflogen ist bei dem Namen, kann ich auch verstehen.

Marco: Nubain.

Jan-Peer: Nubain.

Marco: Ja, das ist dann zwischendurch auch mal vom Markt geflogen. Ja.

Marco: 2004. Der Name hat dir nicht gefallen. Du hast da Lobby gemacht.

Marco: Und 2008 kam es dann als Nullpain. Ich glaube, so wird es dann,

Marco: sollte es ausgesprochen werden.

Jan-Peer: Ja, aber das klingt doch ganz gut.

Marco: Kam es wieder zurück auf den Markt.

Jan-Peer: Wahrscheinlich sollte es No Pain heißen. Ja, wahrscheinlich.

Marco: No Pain.

Jan-Peer: Aber Null Pain finde ich auch gut.

Marco: Oder Null Pine. Naja, aber Null Pain ist schon mal ganz gut, der Name.

Jan-Peer: Ziemlich auch.

Marco: Kam es auch mal an. Aber jetzt mal ein paar Fakten. Also, das wirkt relativ

Marco: schnell nach zwei bis drei Minuten, wenn man es IV appliziert.

Marco: Man kann es aber auch intramuskulär und sukutan geben.

Marco: Da dauert es nur ungefähr so 15 Minuten. Aber Achtung, es hat einen pH von drei

Marco: bis vier, sodass es doch deutliche Brenneffekte mit sich bringen kann.

Marco: Auch die IV-Applikationen, das kennen wir ja auch so bei anderen Medikamenten

Marco: wie unserem Blutdruckmedikament Acrinol, das hat auch niedrigen pH,

Marco: das brennt ja auch immer ganz gerne.

Marco: Das wird drei bis sechs Stunden, hat eine Halbwindzeit von drei Stunden,

Marco: um mal die Fakten rauszuhauen.

Marco: Es wird über die Leber metabolisiert, also glykognitiert und dann über Urin ausgeschieden.

Marco: Das war die reine Pharmakokinetik. Die Pharmakodynamik ist ein klassischer,

Marco: jetzt Achtung, klassisch, das ist eigentlich schon ein Widerspruch in sich.

Marco: Es ist ein partialer Agonist am Kappa-Rezeptor und es ist ein partialer Antagonist am My-Rezeptor.

Marco: Und das ist die Besonderheit, die dieses Medikament mitbringt.

Jan-Peer: So, jetzt können wir ja nochmal den Bogen zum Anfang schlagen.

Jan-Peer: Also Analgesie machen sie alle und dann wollen wir hoffen, dass es mehr am Kappa-Rezeptor

Jan-Peer: wirkt als am My-Rezeptor.

Marco: Richtig, genau. Es hat nämlich einen hohen schmerzlindenden Effekt über den Kappa-Rezeptor.

Jan-Peer: Aber?

Marco: Jetzt kommst du. Aber die antagonistische Wirkung über den Myrrhezetter,

Marco: also diese Atemdepression, die da ausgelöst wird, die fällt hier nicht,

Marco: dieses Euphorisierende, das wird alles unterbunden durch die antagonistische

Marco: Wirkung am Myrrhezetter.

Jan-Peer: Sensationell.

Marco: Sensationell, genau.

Jan-Peer: It's magic.

Marco: It's magic. Es wirkt sehr stark, also eine stark energetische Wirkung,

Marco: sedierend, macht aber auch eine enge Propillen, wie wir es von unseren Opiaten so kennen.

Marco: Also wie schon durch diesen Wirkmechanismus schon gesagt, eine geringe Atemdepression.

Marco: Dosis, das hatten wir ja schon in dem Podcast,

Marco: beziehungsweise im Interview hatten wir es schon mal kennengelernt,

Marco: wird hier für Erwachsene 10 bis 20 Milligramm angegeben, also 0,1 bis 0,3 Milligramm

Marco: pro Kilogramm Körpergewicht und das ganze IV, IM oder Subcutan.

Marco: Über die nasale Applikation habe ich inhaltlich nichts gefunden.

Marco: Es würde von den Volumina würde das hinhauen, dass man da ein und zwei Milliliter

Marco: links und rechts, das sind wir ja schon relativ zügig bei 20 Milligramm,

Marco: damit hat man einen guten energetischen Effekt,

Marco: aber mit dem pH von drei bis vier.

Jan-Peer: Nee, lieber nicht.

Marco: Ich glaube nicht. Das glaube ich nicht so schön.

Marco: Die Dosierungen für die Kinder sind hier auch gewichtsadaptiert.

Marco: 0,1 bis 0,2 Milligramm pro Geumkörgewicht.

Marco: Aber hier ist die Datenlage für zumindest Kleinkinder und Säuglinge,

Marco: also alles unter 1,5 Jahre ist schlecht bis dürftig.

Marco: Obwohl das Medikament aus den 60er Jahren kommt.

Marco: Tja, Anwendungsgebiet, ja, moderate, bestarke Schmerzen, präoperative Sedierung

Marco: wird hier beschrieben in den Unterlagen.

Marco: Davon habe ich jetzt so im klinischen

Marco: Setting noch nie was gehört oder die postoperative Schmerzbehandlung.

Jan-Peer: Nein, nie gehört.

Marco: Ich auch nicht, aber wenn man sich das Portfolio anguckt, kann man sich das

Marco: in bestimmten Situationen durchaus vorstellen, wo ich aber Sorge mit der antagonistischen

Marco: Wirkung am Myorezeptor sehe.

Marco: Mit einer Wirkdauer von drei bis sechs Stunden, respektive eine Halbwertzeit

Marco: von drei Stunden, sehe ich da im postoperativen schmerztaupolischen Setting,

Marco: sehe ich da so meine Probleme.

Marco: Und präoperativ, die Applikation vor einer Operation und es steht noch eine

Marco: Narkose an, sehe ich auch stark kritisch.

Jan-Peer: Also ich glaube, das ist ein klassisches Medikament, das du einsetzt,

Jan-Peer: weil du bestimmte Nebenwirkungen vermeiden kannst.

Jan-Peer: Aber spannend, wie man so sozusagen da was tailor-made machen kann. Ja, verstehe ich.

Marco: Ich wollte es auch kurz halten, das sind so Eckdaten, mit denen man glaube ich

Marco: auf der Straße auch ganz gut arbeiten kann.

Jan-Peer: Ja, wenn wir nimmst eine halbe oder eine ganze Ampulle.

Marco: Ja, eine Ampulle, ein Patient.

Jan-Peer: Sehr schön. Das fand ich auch ein tolles Schlusswort, muss ich ganz ehrlich sagen.

Marco: Mehr geht nicht, ne?

Jan-Peer: Weisheiten aus dem Leben. Ja, genau. Super.

Marco: Dann sind wir eigentlich schon wieder rum.

Jan-Peer: Marco, es hat mir wieder großartig viel Spaß gemacht.

Marco: Ja, mir auch.

Jan-Peer: Toll, vielen Dank.

Marco: Nächstes Mal würde ich sagen, machen wir was mit Strom.

Jan-Peer: Oh Gott, ich bin gespannt. So lassen wir es mal stehen. Ja, so lassen wir es stehen.

Marco: Ja, ich danke euch. Ja, ich würde sagen, wir freuen uns auf die nächste Folge mit Strom.

Marco: Und ja, dann bleibt gesund.

Jan-Peer: Bleibt neugierig.

Marco: Wir bedanken uns und freuen uns wieder auf dich, wenn das heißt, der Schmerzcode.

Music:

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