TENS

00:00:05: Moin Moin zu der Schmerzkode, der Podcast, in dem Jan-Peer und Marco wichtige

00:00:10: Themen zum Mysterium Schmerz einfach und praktisch aufschlüsseln wollen.

00:00:14:

00:00:22: Herzlich Willkommen zum achten Podcast-Folge der Schmerzkode,

00:00:27: heute sogar mit Gast, Jan-Peer. Ja. Schön, dass du da bist.

00:00:31: Ja, schön, dass wir wieder uns zusammen gefunden haben.

00:00:35: Ja, als ob wir uns gesucht hätten. Kleiner Scherz, okay, Entschuldigung.

00:00:41: Wir haben ja jetzt schon die achte Folge, das wird schon, wir sprinten zur zehnten

00:00:47: Folge, ich habe schon so ein gutes Gefühl.

00:00:48: Zur Jubiläumsfolge. Ja, richtig. Fieberst schon drauf hin, ich sehe das.

00:00:52: Ja, so ein bisschen, ja. Ich habe auch schon eine Idee, aber da erzähle ich später noch.

00:00:54: Na, ich bin gespannt.

00:00:56: Okay. Ja, ähm, Jan-Pier, erzähl doch mal, was uns heute so erwartet, was wir so vorhaben.

00:01:02: Ja, wir greifen heute ein Thema, das mal aus dem Feld der nicht-invasiven und

00:01:10: nicht-pharmakologischen Therapien für Schmerz stammt.

00:01:13: Okay. Willst du das nochmal ein bisschen erläutern?

00:01:16: Ja, vielleicht soll ich das Gesamtkonzept da mal zu erläutern? Ganz kurz.

00:01:20: Ja, mach das doch mal.

00:01:21: Dass man so eine Idee hat,

00:01:22: Was wir heute vorhaben.

00:01:23: Wir sprechen ja eigentlich das erste Mal, wollen wir mal in eine Therapieform

00:01:27: heute mal einsteigen, in eine ganz besondere.

00:01:30: Nämlich, wir wollen heute mal das TENS uns genau angucken, also die Möglichkeit

00:01:37: der Schmerzbeeinflussung durch die Applikation von Strom auf der Haut durch Elektroden.

00:01:41: Also TENS ist T-E-N-S, ist eine transkutane elektrische Nervenstimulation.

00:01:48: Genau, super. Um das einmal so grob einzuordnen, wenn wir über Schmerztherapie

00:01:54: reden, können wir einmal über die klassische Therapieform, also medikamentöse

00:01:59: Therapieform sprechen.

00:02:00: Also da haben wir ja schon ein bisschen gesprochen über Opiate in den letzten Folgen.

00:02:04: Es gibt ja dann die nicht-steroidalen anti-inflammatorischen Medikamente,

00:02:08: also Ibuprofen, Paracetamol etc.

00:02:11: Dann Antidepressiva und Antikonvulsiva, also alles, was man mit Medikamenten

00:02:15: als Schmerzmedizin machen kann, würde ich jetzt mal einen Topf aufmachen,

00:02:19: denn das nennen wir mal klassische oder konventionelle Therapie.

00:02:23: Und dann, das soll nicht sein Gegenüberstehen, sondern es gibt ja auch mögliche

00:02:27: Add-on-Therapien, wo man sagen kann, wir nehmen jetzt mal alles,

00:02:30: was nicht invasiv ist und auch nicht pharmakologisch ist, also keine Medikamente,

00:02:34: die wir schreiben. Was gibt es da?

00:02:37: Da kann man sich eigentlich vier große Gruppen vorstellen. Das sind alles Anwendungen

00:02:41: von physikalischen Methoden, also Hitze, also Kälte.

00:02:44: Da fällt drunter TENS, da fällt drunter zum Beispiel auch Massage,

00:02:49: Ultraschallstimulation, Lichttherapie.

00:02:54: Das sind alles so diese physikalischen Anwendungen, um Schmerzempfindungen zu

00:02:58: beeinflussen und Therapien anzubieten.

00:03:00: Dann gibt es den großen Bereich der psychologischen Interventionen.

00:03:04: Ganz klassisch ist ja kognitive Verhaltenstherapie, ist ja auch etabliert in

00:03:07: der Schmerzmedizin, wo es Schmerzbewältigungs- und Coping-Strategien dann für den Patienten gibt.

00:03:13: Da ist aber auch genauso drin sowas wie Achtsamkeit. Das sind halt so diese

00:03:16: ganzen, der große Bereich der psychologischen Interventionen, die es gibt.

00:03:20: Dann gibt es als dritte Gruppe noch so alternative Therapien,

00:03:25: in Anführungsstrichen. Da fällt sowas drunter wie Akupunktur,

00:03:29: Yoga, Tai-Chi, Musiktherapie.

00:03:32: Das ist irgendwo so eine Mischform aus physiologischer Anwendung und psychologischer Anwendung.

00:03:37: Und dann gibt es noch eine vierte Gruppe, die eigentlich nirgendwo anders so

00:03:40: richtig gut reinpassen.

00:03:41: Das wären dann die sonstigen Therapien. Das ist dann sowas wie Chiropraktik,

00:03:45: Biofeedback oder auch ganz neu Virtual Reality.

00:03:50: Auch wichtig für die Schmerzbeeinflussung.

00:03:52: Und heute greifen wir uns eben klassisch raus aus den physikalischen Anwendungen,

00:03:57: die Applikation von Strom. Total spannend.

00:04:01: Ich will es gar nicht langweilig werden lassen. Also springe ich gleich in die

00:04:06: Grundlagen der Physiologie hinein.

00:04:09: Die Klassifikation nach Lloyd und Hunt hat 1939 afferente Nervenfasern in vier Klassen eingeteilt.

00:04:18: Also in Klasse 1, 2, 3 und 4.

00:04:22: Das wurde ein paar Jahre später aufgegriffen und überarbeitet von Erlanger und Gasser.

00:04:29: Die haben auch gleich 1944 einen Nobelpreis für Physiologie und Medizin diesbezüglich bekommen.

00:04:36: Die haben nämlich die afferenten Nervenfasern in eine Struktur hineingebracht,

00:04:42: die wir auch heute noch kennen.

00:04:44: Nämlich die Nervenfasern benannt in Abhängigkeit ihrer Myelinisierung,

00:04:52: daraus resultierenden Leitgeschwindigkeit und haben sie nach ABC benannt.

00:05:00: Also die A-Alpha-Fasern, A-Beta-Fasern, A-Gamma-Fasern, A-Delta-Fasern,

00:05:07: die B-Faser und die C-Fasern.

00:05:11: Die schmerztherapologisch relevanten Fasern haben wir in den drei Podcast-Folgen

00:05:19: Der Weg des Schmerzes kennengelernt, also ist da jeder nochmal eingeladen, da reinzuhören.

00:05:24: Aber noch kurze Erinnerungen, die Alpha-Fasern sind halt super schnelle,

00:05:29: afferente Nervenfasern mit über 400 Stundenkilometer,

00:05:33: die Beta mit über 300, die Gamma mit 180, die Delta mit über 100 Stundenkilometer,

00:05:40: Beta-Fasern mit um bei 70 und natürlich dann die langsamsten,

00:05:46: nicht-mylinisierten Nervenfasern, die C-Faser mit etwas über 7 Stundenkilometern.

00:05:51: Ach, eine kurze Erinnerung nochmal, afferente Nerven leiten den Puls zum ZNS hin,

00:05:58: also sowas wie Sensibilität und Sensorik und afferente Nervenfasern leiten den

00:06:03: Impuls vom ZNS weg, also die motorischen Nervenfasern.

00:06:08: Aber wie stellen wir uns jetzt vor, Ich musste da einmal kurz darauf einzugehen,

00:06:13: weil das die Grundlage dafür ist, wie wir uns heutzutage vorstellen,

00:06:17: dass ein TENS funktioniert.

00:06:19: Das läuft nämlich genau über diese Nervenfasern.

00:06:24: Aber grundlegende Wirkungen sind über vier große Mechanismen,

00:06:29: nämlich einmal periphere, spinale, ganz wichtig, zentrale Mechanismen und natürlich

00:06:35: ganz zum Schluss noch der Placebo-Effekt.

00:06:39: Gehe ich mal gesondert darauf ein. Vorweg noch eine Randbemerkung.

00:06:43: Die Wirkung des TENS ist frequenzabhängig. Also niedrige Frequenzen wirken über

00:06:48: Myopioidrezeptoren und die hochfrequenten Stimulationen über das TENS-Gerät

00:06:57: über die Delta-Opioidrezeptoren.

00:07:02: Periphere Mechanismen sieht so aus, dass hier die Schmerzempfindlichkeit an

00:07:06: der Stelle der Anwendung reduziert wird.

00:07:09: Das wird hervorgerufen durch die Aktivierung peripherer Opioidrezeptoren.

00:07:15: Spinaler-Effekt sieht so aus, dass hier die sogenannte Gait-Control-Theorie

00:07:20: oder von mir aus jetzt hier in diesem Fall modifizierte Schmerz-Gait-Theorie zum Trage kommen.

00:07:26: Hier werden große afferente Nervenfasern und hier kommen sie,

00:07:30: kleiner Trommelwirbel, die Abetta-Fasern.

00:07:33: Die sind nämlich eigentlich für Berührung, nicht nur eigentlich,

00:07:36: sie sind für Berührung und Vibration zuständig und reagieren hier.

00:07:39: Und das ist ja genau das, was das TENS-Gerät macht und hemmt durch ihre Wirkung

00:07:45: die Übertragung von Schmerzsignalen auf Rückenmarksebene.

00:07:49: Wie gesagt, Gate-Control-Theorie von Malzeg von 1965.

00:07:56: Weitere spinal-segmentale Effekte sind zu beobachten.

00:08:02: Hier wird die Sensibilisierung von Neuronen auf Rückmarksebene moduliert und

00:08:09: das Ganze durch Neurotransmitter wie GABA oder Glycin und beeinflussen aber

00:08:12: auch die Aktivität von Gliazellen.

00:08:17: Zentral, also die zentrale Wirkmechanismus sieht so aus, dass das TENS absteigend

00:08:25: hemmende Systeme im Gehirn aktiviert.

00:08:28: Hier insbesondere das periaquedukale Grau, das PAG, und die rastrale ventrale Medulla.

00:08:38: Das funktioniert über die Opioidergebahnen. So, jetzt haben wir es.

00:08:48: Placebo-Effekt, das ist sicherlich auch noch ein eigenes Podcast-Folgewerk,

00:08:53: aber ein nicht zu unterschätzender und ernstzunehmender Effekt.

00:08:58: Das erste Schlüsselwort. Tens.

00:09:01: Also ich bin total froh, dass wir heute einen Therapeuten, der dem Ganzen positiv

00:09:06: gegenübersteht, auch bei uns im Podcast haben.

00:09:10: Mir gebührt die Ehre, ihn mal vorzustellen. Sehr gerne, das wäre schön.

00:09:13: Ja, ich würde sagen, herzlich willkommen, Till Adler.

00:09:16: Du bist, um es nur kurz anzunehmen, niedergelassener Schmerztherapeut und wir

00:09:21: haben die Ehre, mit jemandem hier zu reden, der die TENS-Geräte regelmäßig anwendet.

00:09:26: Aber vielleicht hast du Lust, dich einmal gerne vorzustellen.

00:09:30: Ja, Marco, vielen Dank. Vielen Dank, Herr Peer. Ich freue mich,

00:09:34: dass ich mitmachen darf.

00:09:36: Ich habe 2013 ungefähr mit der Schmerztherapie angefangen,

00:09:41: damals noch an der Universitätsklinik in Kiel, dann habe ich ein paar Jahre

00:09:44: lang was anderes gemacht und seit 2019 war ich jetzt im ambulanten Sektor Schmerztherapie,

00:09:48: erst noch am Krankenhaus und seit 2022 habe ich einen eigenen Kassensitz in

00:09:53: Buchholz in der Nordheide.

00:09:56: und mit TENS-Geräten bin ich schon ganz früh in Kontakt gekommen,

00:09:59: nämlich auch schon in Kiel, also aber seit ich das jetzt,

00:10:04: In eigener Praxis betreibe, mache ich das deutlich intensiver und habe die noch

00:10:09: mehr auf dem Schirm als früher und habe im Zuge dessen die Möglichkeiten kennengelernt,

00:10:14: die dieses Verfahren bietet und die finde ich sehr breit und sehr beeindruckend eigentlich.

00:10:21: Also schöner hätte man das nicht zusammenfassen können.

00:10:23: Nein, fantastisch.

00:10:24: Und absolut im Zeitlimit.

00:10:28: Ja, großartig.

00:10:29: Vielleicht magst du einmal so aus, du bist ja nun ein Mann aus der Praxis.

00:10:33: Ja. Und vielleicht magst du erzählen, wofür setzt du es denn eigentlich so gerne ein?

00:10:38: Also hast du besondere Indikationen, die dir immer sofort ins Auge springen?

00:10:42: Wo hast du gute Erfahrungen gemacht? Vielleicht magst du einfach ein bisschen

00:10:44: aus dem Nähkästchen plaudern.

00:10:47: Ja, aus dem Nähkästchen plaudern. Das, was natürlich am häufigsten im ambulanten

00:10:50: Sektor vorkommt, sind natürlich Rückenschmerzen.

00:10:52: Rückenschmerzen und Kopfschmerzen. Und da gibt es eine ganze Menge Indikationen,

00:10:54: wo man das versuchen kann oder Patienten, die darauf ansprechen.

00:10:58: So ganz generell könnte man sagen neuropathischer Schmerz in verschiedenen Formen und Farben.

00:11:04: Darunter kann Rückenschmerz ja nur auffallen, je nachdem ob das sonst ein radikuläres

00:11:08: oder pseudoradikuläres Syndrom ist.

00:11:12: Verschiedene Formen von Kopfschmerzsyndromen, also Migräne, Spannungskopfschmerz

00:11:16: kann man das benutzen, aber eben auch bei anderen Neuralgien,

00:11:19: also vorzugsweise postzosterische Neuralgien, Stumpfschmerz,

00:11:23: Phantomschmerz bei CRPS.

00:11:25: Aber es gibt auch nicht wenige Patienten mit Atragien, also klassisch degenerative

00:11:31: Gelenkerkrankungen, also entweder Arthrose oder in verschiedenen Gelenken,

00:11:36: also in den Händen, in den Schultern, in den Knien.

00:11:38: Hüfte finde ich immer ziemlich unpraktisch, aber da kann man das sehr gut machen,

00:11:43: Und dann gibt es noch so die Kolibri-Fraktion mit irgendwelchen Urogenitalsyndromen,

00:11:49: die Verwachsungsbäuche.

00:11:52: Zunehmend probiere ich das bei PatientInnen mit Fibromyalgiesyndrom aus.

00:11:57: Das funktioniert erstaunlich gut.

00:11:59: Ich kann ja später noch was zu sagen, warum ich mir vorstellen kann,

00:12:02: warum es so gut funktioniert.

00:12:03: Und ich habe sogar vereinzelt Patienten, die somatoforme Störungen haben,

00:12:08: bei denen man das auch einsetzen kann.

00:12:11: Und sag mal, wie lange hält es so in der Regel an?

00:12:15: Also wie lange kann so ein Patient damit rechnen, dass es zu einer Schmerzlinderung

00:12:19: kommt durch die Anwendung des TENS-Gerätes?

00:12:22: Kommt drauf an. Also kommt auf die Art des Schmerzes natürlich an und auf die

00:12:25: Art und Weise, wie das funktioniert.

00:12:28: Es gibt ja grundsätzlich mehr oder weniger zwei Arten und Weisen,

00:12:31: wie du es einsetzen kannst.

00:12:32: Entweder eine Art von, du hattest ja eben die Mechanismen kurz skizziert,

00:12:40: also die Aktivierung der sensorischen Hautfasern,

00:12:43: die letztlich eine Art von segmentaler Hemmung induzieren, die zugleich absteigende,

00:12:50: descendierende Schmerzbahnen über Glutamatrezeptoren auf der Segmentalebene

00:12:58: hemmen und die hemmende Neuronen, also Interneuronen da aktivieren können.

00:13:06: Und das wiederum kommt dann wieder darauf an, ob du jetzt was mit einer hohen

00:13:10: Frequenz, also irgendwie was sich so kribbelnd anfühlt oder was mit einer niedrigen

00:13:13: Frequenz, mit klopfendem Gefühl machst und,

00:13:17: dann ist immer die Frage, was soll es jetzt gerade bewirken?

00:13:21: Hast du einen Patienten, der einfach nur einen dauerhaften Schmerz hat?

00:13:24: Nehmen wir mal ein Beispiel Patienten mit einer Polyneuropathie,

00:13:27: also kribbelnde, dauerhafte Schmerzen und die Anwendung des TENS-Gerätes,

00:13:32: die das Ganze sozusagen überstrahlt, ablenkt.

00:13:35: Während Patienten mit myofaszialen Schmerzen, die also unter stark verhärteter

00:13:40: Muskulatur leiden, sei es jetzt bei Rückenschmerz oder auch bei anderen fibromyalgiformen-Syndromen,

00:13:45: wenn man die mit so muskellockernden Programmen, die in diesen TENS-Geräten

00:13:49: meistens integriert sind,

00:13:52: versorgt, dann kann die Wirkung da über die eigentliche Anwendung hinausgehen.

00:13:56: Während es im ersten Fall, also wenn ich jetzt irgendwie einfach nur so einen

00:14:01: Kribbelreiz appliziere, dann hält das so lange, wie es drauf ist.

00:14:05: Und der Vorteil ist, dass die Geräte, so wie die konzipiert sind,

00:14:10: Auch lange aktiviert sein können.

00:14:15: Also forensisch gesehen, in der Betriebsanleitung steht dann meistens drin,

00:14:19: darf am Tag einmal 30 Minuten angewendet werden.

00:14:23: Einmal am Tag 30 Minuten?

00:14:24: Das ist natürlich ziemlich widersinnig, ziemlich absurd, um nicht zu sagen,

00:14:27: wenn einer permanente neuropathische Schmerzen irgendwo hat,

00:14:32: dann zu sagen, er macht das mal 30 Minuten am Tag.

00:14:34: Und das verleitet leider auch ein bisschen dazu, dass wenn die Patienten die

00:14:38: Funktionsweise vielleicht noch nicht so ganz verinnerlicht haben,

00:14:41: dann kommen die und sagen, ja, ich habe das jetzt jeden Abend auf dem Sofa eine

00:14:45: halbe Stunde angewendet, aber irgendwie wird es nicht besser.

00:14:48: und dabei sollen die aber letztlich diese Geräte sind ja so konzipiert,

00:14:52: dass die in den Praxisalltag, also in den praktischen Alltag passen sollen die

00:14:57: sind klein, tragbar, sind batteriegetrieben und.

00:15:01: Die Elektroden und die ganze Kabellage können sie unter der Kleidung verbergen

00:15:05: und können dann sagen, also Beispiel jetzt jemand mit chronischem Rückenschmerz

00:15:09: bei degenerativ veränderter Wirbelsäule, der sagt, das tut mir dann weh und

00:15:12: strahlt irgendwie ins Gesäß aus oder so die kleben das drauf, machen es an,

00:15:17: Und dann können die ihrer Arbeit, ihrem Haushalt oder Gartenarbeit oder,

00:15:21: weiß ich nicht, einkaufen gehen oder sonst was.

00:15:22: Also Dinge, die sie sonst nicht gut können, wo die sagen, ich kann noch 50 Meter

00:15:25: weit laufen und dann muss ich Pause machen.

00:15:28: Und solchen Leuten kann man dann eben ein Tennisgerät aufkleben und die,

00:15:32: oder die kleben sich das am besten selber auf dann, und sind dann in der Lage

00:15:35: eben nicht 50 Meter, sondern, weiß ich, 200 Meter zu gehen.

00:15:39: Es mag jetzt für einen gehgesunden Menschen nicht viel sein,

00:15:43: aber sich ja mal so ein bisschen in den Alltag dieser Menschen reinversetzen.

00:15:47: Wenn man nur noch in 50-Meter-Schritten vorwärtskommt, dann ist das dramatisch.

00:15:51: Und wenn man dann plötzlich irgendein Hilfsmittel zur Verfügung gestellt bekommt,

00:15:54: das einen dazu in die Lage versetzt, weitere Strecken zu laufen,

00:15:59: wieder Dinge zu erledigen, wieder den Haushalt zu führen, wieder den Garten

00:16:02: zu versorgen und so weiter, mit dem Hund rauszugehen.

00:16:04: Das bedeutet einen enormen Zuwachs an Lebensqualität und das Ganze vor allem ohne Medikamente.

00:16:12: Bei einer zunehmend alternden Gesellschaft, nehmen wir jetzt Oma Schaberniak

00:16:17: mit 85 Jahren schon so ein bisschen Nieren- und Herzensuffizient und da dann

00:16:20: schön dreimal täglich Ibuprofen 600 Milligramm drauf.

00:16:25: Kann man machen.

00:16:26: Ja, wird enge irgendwann.

00:16:27: Kann man machen, aber an der Stelle könnte man da Medikamente sparen.

00:16:31: Das habe ich jetzt so ganz gut verstanden. Also erstmal breites mögliches Indikationsspektrum.

00:16:36: Das ist ja wirklich fantastisch und auch wenig und gar nicht invasiv.

00:16:40: Also nicht überhaupt nicht invasiv,

00:16:42: Genau. Naja, kommt auf die Applikationsform. Die Regel, wenn man das jetzt auf

00:16:46: die Haut aufklebt, ist es jetzt nicht wirklich invasiv.

00:16:49: Zu den Sonderformen können wir gleich nochmal kommen.

00:16:51: Hast du denn so eine Erinnerung, wie finden deine Patienten das denn?

00:16:55: Also ich meine, ich kann mir schon verstehen, dass das viel Lebensqualität bringt,

00:16:58: aber gibt es irgendwas, mal ein besonders gutes Feedback oder irgendwie,

00:17:01: was dir noch so erinnerlich ist, ein Patient, der besonders gut drauf angesprochen hat?

00:17:05: Oder gibt es überhaupt, mal weitergefasst die Frage, gibt es klassische Indikationen,

00:17:10: wo du sagst, ja, da probiere ich es immer auf jeden Fall, dass ich das mal anwende?

00:17:14: Das ist fast eher die Frage, wo probiere ich das nicht?

00:17:17: Ja, okay.

00:17:18: Also wenn es irgendwelche ganz diffus verteilten Sachen sind,

00:17:22: wenn einer sagt, mir tut der ganze Körper weh, das ist schon also so klassische

00:17:25: Fibromyalgie-Formel-Syndrome, wenn das irgendwas fixiertes ist oder das ganze

00:17:29: Wein weh tut, von oben bis unten, das ist schwierig.

00:17:32: Es muss schon irgendwie ein bisschen greifbar, ein bisschen umschriebener Schmerz

00:17:35: sein, denn die Anwendung ist ja so, man klebt die Elektroden,

00:17:40: in aller Regel sind es ja zwischen zwei und vier Elektronen,

00:17:43: die man da verkleben kann.

00:17:45: Und die klebt man ja so auf, dass man den Schmerz sozusagen in die Mitte nimmt.

00:17:49: Also wenn jetzt eben benannter Rückenschmerz, das ist eigentlich ein ganz wunderbares Konzept.

00:17:54: Wenn jetzt jemand so im unteren LWS-Bereich Schmerzen hat, dann klebt man da

00:17:58: eine Elektrode oben drüber, eine unten drunter. Oder eine links und eine rechts.

00:18:01: Das kann man jetzt machen, wie man will.

00:18:03: Und er lässt dann das Gerät laufen. Und da sind, ich würde jetzt behaupten,

00:18:09: die allermeisten, Und denen kann man damit ein bisschen helfen.

00:18:12: Das ist kein Zaubermittel. Das ist auch kein, da wird hier das Schmerz weggezaubert.

00:18:18: Man muss immer so ein bisschen gucken, welche Ziele man dabei definiert.

00:18:21: Wenn es nur darum geht, bewegungsfördernd zu sein, das zeigt sich auch immer

00:18:25: wieder in Studien, die gemacht worden sind, gerade in den Studien für Lower

00:18:28: Back Pain, also für unteren Rückenschmerz, dass die Schmerzintensität gar nicht

00:18:33: mal so unbedingt signifikant abnimmt.

00:18:35: Das aber die Alltagstauglichkeit, die Funktionalität im Alltag deutlich zunimmt.

00:18:40: Also die Lebensqualität nimmt zu.

00:18:42: Ja, die hängt da ja dran. Aber jetzt erstmal, dass die Leute überhaupt wieder

00:18:45: in der Lage sind, regelmäßig aufzustehen, sich selbst zu versorgen.

00:18:50: Genau. Und daran hängt natürlich die Lebensqualität.

00:18:53: Aber wir können uns doch sagen, dass jetzt so ein TENS-Gerät nicht so eine eierlegende

00:18:57: Wollmilchsau ist. Da muss doch auch irgendwelche Nebenwirkungen geben, oder?

00:19:02: Das ist auch wieder eine Anwenderfrage. Ja,

00:19:08: Also technisch gesehen agieren diese Geräte im Wohnbereich zwischen 1 und 60 Milliampere.

00:19:14: Also die Einheiten stehen meist gar nicht drauf, sondern dann wird das nach Stufen benannt.

00:19:20: Und wenn ich jetzt, ich probiere das in den Patienten immer erstmal aus.

00:19:24: das also mit denen austesten und sagt dann so, jetzt der praktische Tipp,

00:19:29: fangen Sie mal vorsichtig an und steigern Sie sich mit der Intensität immer weiter.

00:19:33: Wenn es Leute sind, die das also, die eben jetzt glauben, die Medizin muss bitter

00:19:37: schmecken und das, was ich hier mache, muss wehtun und sich also permanent eine

00:19:40: zu hohe Stromstärke drauf,

00:19:43: applizieren, dann ist es unangenehm, dann müssen die das aushalten,

00:19:46: dann sind sie auch nicht besonders motiviert und dann kann es eben auch zu Schäden kommen,

00:19:52: also zu Verbrennungen auf der Haut vorzugsweise Ich habe einen Patienten,

00:19:55: der hatte eine Wirbelkörperfraktur mit Opioiden, mit Nicht-Opioiden,

00:20:00: alles nicht so behandelbar, dem hat man ein Hinsgerät aufgeklebt und der war so zufrieden damit,

00:20:05: dass er das halt von früh bis spät hat laufen lassen, natürlich mit relativ

00:20:07: hoher Intensität und dann hat beim Folgebesuch die Frau gefragt,

00:20:13: ob das denn so sein musste am Rücken und da konnte man halt sehen,

00:20:15: der hatte diese üblichen 5x5 cm Elektronen auf dem Rücken und da konnte man sehen,

00:20:18: sehr schön sehen, wo er die aufgebracht hat, nämlich die Haut so in Quadraten

00:20:22: marmoriert, wie Levide marmorierte Haut auf den Rücken.

00:20:25: Oh Gott, ja.

00:20:26: Der war einfach, das war, aber der sagt, das ist super, ich will das weiterhin

00:20:29: nutzen, was mache ich denn jetzt?

00:20:31: Und er hat gesagt, dann kleben sie es halt ein bisschen anders und schauen sie

00:20:34: halt regelmäßig unter die Elektronen.

00:20:36: Also das heißt, was kann man da falsch machen? Im Wesentlichen kann man das,

00:20:39: an die falsche Stelle kleben oder eben zu viel und zu lange drauf lassen.

00:20:44: Und die falsche Stelle, da geht letztlich, also da sind wir so ein bisschen

00:20:47: im Bereich Kontraindikationen.

00:20:48: Also ich würde es nicht in Herzhöhe irgendwo kleben, weil das Herz nochmal auch

00:20:51: elektrisch funktioniert.

00:20:53: Und jegliche Form von Schrittmachern, also ob es jetzt Herzschrittmacher,

00:20:56: Blasenschrittmacher, Hirnschrittmacher, was kann man noch sagen?

00:21:00: Magenschrittmacher. Gibt es das auch?

00:21:02: Magenschrittmacher gibt es auch.

00:21:03: Okay, da würde ich das jedenfalls in die unmittelbare Nähe kleben.

00:21:07: Ich finde, das sollte man mit den entsprechenden Kollegen absprechen aus forensischer Sicht.

00:21:12: Die Firmen sichern sich ab und sagen, wer einen Herzschrittmacher hat,

00:21:15: soll das nicht bekommen.

00:21:16: Da das ein biphasischer Strom ist, der immer zwischen den Elektroden und den

00:21:19: Tablets, ob ich das jetzt auf den unteren Rücken klebe und der Typ hat einen

00:21:22: Herzschrittmacher, der oben links durakal implantiert ist, passiert natürlich nichts bei.

00:21:27: Darf ich dir nochmal eine fachliche Frage stellen? Jetzt habe ich so ein Gerät

00:21:30: vor mir stehen, liegen in der Hand.

00:21:33: Da gibt es einen klassischen Anschalter. Ich kann verschiedene Programme auswählen

00:21:38: und habe hier zwei Kanäle, wo ich

00:21:40: jeweils zwei Elektroden dran anschließen kann. Das, was du gesagt hast.

00:21:44: Also von zwei bis vier Elektroden kann ich an.

00:21:48: Jetzt habe ich diese Kabel, die ich an die Elektroden anschließe.

00:21:53: Da ist jetzt eins weiß und eins rot.

00:21:55: Ist es relevant, wo rot rangesteckt wird und wo weiß rangesteckt wird?

00:22:00: Kannst du da praktisch nochmal was sagen?

00:22:02: Ja, das fragen die Patienten natürlich auch gerne, denen das auffällt.

00:22:06: Das ist irrelevant, weil die allermeisten TENS-Geräte Biphase-Geräte sind und da ist es wurscht.

00:22:11: Die Kabel werden aber unabhängig von den Geräten hergestellt,

00:22:15: anderer Hersteller, und die stellen sie her sowohl für Mono- als auch für Biphase-Geräte.

00:22:18: Und bei den Monophase-Geräten, da ist es wichtig.

00:22:21: Aber bei den bifasischen, also bei den, ich würde jetzt mal sagen,

00:22:24: 90 Prozent der hierzulande verschriebenen TENS-Geräte sind alle BIFase, da ist es egal.

00:22:28: So ein bisschen wie beim Defibrillator, ist auch egal. Genau, das ist auch egal.

00:22:32: Und hier ist es so, ist wurscht.

00:22:34: Ja, okay. Aber wollen ja die Patienten jetzt nicht mit dem Defi behandeln,

00:22:37: sondern mit TENS-Geräten. Das zweite Schlüsselwort.

00:22:41: Elektrode.

00:22:42: Also ich wollte gerade noch mal kurz auf, du hattest ja nach Patientenbeispielen

00:22:45: und nach Leuten gefragt.

00:22:47: Also da gibt es natürlich jede Menge Leute, die mir vor Augen sind,

00:22:50: weil ich das eben bei so vielen Leuten mache.

00:22:52: Und Rückenschmerz ist ein Thema. Ich hatte aber eben schon gesagt,

00:22:55: ich versuche das auch zunehmend bei Fibromyalgie-PatientInnen.

00:22:57: Da gibt es ja welche, die eben sagen, der Schmerz springt von Hühnerhot.

00:23:01: Der ist mal in den Beinen, mal in den Armen und so weiter.

00:23:03: Und auch da kann man natürlich hingehen und sagen, klebst halt dahin, wo es wehtut.

00:23:07: Also nimm den Schmerz in die Mitte und klebst dahin, wo es dir wehtut.

00:23:09: Und da mögen jetzt nicht alle von profitieren, aber viele profitieren eben davon.

00:23:14: Und da habe ich immer so den Eindruck, dass durch den Schmerz sind die in eine

00:23:20: gewisse Form von Immobilität und auch von Ängsten und Depressionen getrieben,

00:23:25: dass die Krankheit, was mit ihnen macht, sie selber machtlos sind.

00:23:29: und wenn sie ein Tenskeleit haben, mit dem sie gut zurechtkommen,

00:23:32: das funktioniert, das ihnen hilft, gewinnen die ein gutes Stück Autonomie zurück.

00:23:39: Und Beweglichkeit und die Fähigkeit eben Dinge wieder zu tun,

00:23:43: die sie vorher eben nicht hatten.

00:23:45: Das heißt also, sie müssen jetzt nicht nur erdulden, dass die Krankheit was

00:23:47: mit ihnen macht, sondern sie selber können auch was mit der Krankheit machen.

00:23:51: Das finde ich, deswegen funktioniert es meines Erachtens bei den Fibromyalgäckern

00:23:55: so ganz gut und Und dann gibt es noch eine Patientin, die mir auch vor Augen

00:24:00: ist, die hat eine postzosterische Neuralgie,

00:24:03: der wir mit allen möglichen Mitteln schon versucht haben, eine Linderung zu erzielen.

00:24:08: Momentan bekommt sie eine großflächige Botox-Behandlung, was leider auch noch

00:24:12: nicht so richtig geholfen hat. Sie bekommt ein bisschen Opioide.

00:24:16: wir haben der Capsaicin draufgeklebt, also so ein Chili-Extrakt-Pflaster,

00:24:20: was normalerweise ganz gut hilft.

00:24:22: Das hat alles nicht funktioniert. Und sie sagt immer wieder,

00:24:24: das TENS-Gerät ist immer noch das, was am allerbesten funktioniert.

00:24:27: Also die am wenigsten invasive und im Grunde auch billigste Maßnahme, die man da machen kann.

00:24:32: Der Hasenfuß ist, sie verträgt die Klebe-Elektroden nicht.

00:24:36: Also für diejenigen, die da mit Hautreaktionen zu kämpfen haben,

00:24:40: es gibt Sensitiv- Elektroden.

00:24:44: Leider hilft das auch nicht bei ihr. Sie kann das zeitlich nur in sehr begrenztem

00:24:49: Umfang benutzen, aber es ist das, was, sagt sie, am besten funktioniert.

00:24:54: Und dann habe ich noch ein Beispiel.

00:24:56: Darf ich da nochmal eine Frage stellen? Ich finde ja bei bestimmten Medikamenten

00:25:01: sehen wir ja immer wieder, dass die Trägersubstanz häufig ein Problem ist und nicht der Wirkstoff.

00:25:06: Glaubst du, dass es eher an dem Kleber der Elektrode gibt und lohnt es dann

00:25:10: auch verschiedene Firmen einmal auszuprobieren?

00:25:13: Ich weiß gar nicht, wie viele Firmen es für diese Elektroden gibt.

00:25:16: So viele gibt es da glaube ich gar nicht.

00:25:17: Die haben sich da sehr eingefuchst, also die Patientin und ihr Mann und haben

00:25:21: da verschiedene Sachen durchprobiert und sind zwar bei den Sensitiv-Elektroden gelandet,

00:25:26: aber die sind eben wie gesagt auch nur für kürzere Zeit benutzbar und wenn dann

00:25:31: die Haut da irgendwie irritiert und rot ist, dann kann man da nichts mehr draufkleben.

00:25:34: Ja, verstehe. Okay.

00:25:37: Und einen letzten, das ist eher so was aus der Kolibri-Schublade,

00:25:41: habe ich noch einen anderen Patienten, der hat so einen Beckenschmerz,

00:25:44: so ein männliches Beckenschmerz-Syndrom,

00:25:47: dass er mit, ich gebe da gleich drauf ein, mit dem ganzen Spielzeug,

00:25:52: was ich mitgebracht habe.

00:25:53: Ja, können wir ja gleich mal besprechen, das ist ein guter Einwand,

00:25:56: oder? Ja, du hast ja echt hier ein Sammelsurium mitgebracht,

00:25:59: ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll.

00:26:01: Also es gibt verschiedene TENS-Gerätehersteller, es gibt auch verschiedene Geräte

00:26:05: oder Arten von Geräten, die je nachdem eher auf Muskelstermation oder eben auf TENS setzen.

00:26:10: Ich habe jetzt hier zwei normale TENS-Geräte mal mitgebracht,

00:26:13: aber es gibt eben auch eins, das insbesondere für den Urogenitalbereich gedacht ist.

00:26:18: und dafür gibt es dann nicht nur die normalen Klebeelektroden,

00:26:23: die kann man bei den, bei diesen urogenitalen TENS-Geräten auch anschließen,

00:26:27: aber da gibt es eben, das ist so das Besondere dabei, es gibt Vaginal- und Rektalelektroden.

00:26:35: Ich glaube, dass da der Leidensdruck auch schon ziemlich groß sein muss,

00:26:38: wenn man das anwendet, aber trotzdem gibt es eben Leute, die dann da auch von profitieren.

00:26:44: Okay, und da hast du so ein Kasus uns mitgebracht, der hat davon profitiert.

00:26:48: Der hat davon profitiert, genau, profitiert davon laufend, also er bekommt dieses

00:26:50: Gerät fortlaufend verschrieben, ich glaube nicht, dass er das jetzt jeden Tag

00:26:53: benutzt, aber er sagt, er will es noch nicht abgeben, benutzt es immer wieder,

00:26:58: es hilft ihm halt doch immer wieder.

00:26:59: Okay. Ich finde das Gerät ist auch deutlich schwerer als das andere.

00:27:03: Ist auch deutlich älter, glaube ich. Von der Art her.

00:27:07: Urostimm. Also, ja, ohne dass man noch viel Werbung macht, aber Urostimm, der Name ist Programm.

00:27:14: Der Name ist Programm.

00:27:14: Genau. Ja, aber sonst sind die ja, wie ich eben schon beschrieben habe,

00:27:18: sind die immer gleich aufgebaut.

00:27:19: Du hast einen Anschalter, du hast ein P für Programme und du hast,

00:27:24: je nachdem welchen Kanal du hast, Kanal 1 und Kanal 2, kannst du selektiv hoch

00:27:28: und runter die Stimulation regeln.

00:27:31: Und da sagst du, Entschuldigung, da sagst du den Patienten dann immer,

00:27:33: die sollen das hoch regeln, bis sie was merken.

00:27:35: Na, die sollen das hoch regeln. Merken tut man da ziemlich schnell.

00:27:38: Du kannst das ja mal draufkleben und dann kannst du mal selber sagen, wann du das merkst.

00:27:41: Kann ich das Jampere auf die Stirn kleben?

00:27:43: Das kannst du immer auf die Stirn kleben, ja, das kannst du machen.

00:27:45: Aber ich probiere das mal an, du kannst ja mal kurz erzählen und ich klebe mir das mal rauf hier.

00:27:49: Es kommt ein bisschen drauf an, A, welches Programm man nennt.

00:27:53: B, Jampere, kannst du mir das mal hinten auf die Schulter kleben?

00:27:56: Hier, aber mal, hier, ich hab da so ein Bild.

00:27:58: Und eben auch, genau, wo du es hinklebst, das heißt also, je nachdem.

00:28:02: Ich klebe dir das mal in den Oberarm, was hältst du davon?

00:28:04: Ne, ich will das an der Schulter haben.

00:28:05: Du willst das an der Schulter haben?

00:28:06: Also die Haut zum Beispiel am Rücken, gerade am unteren Rücken,

00:28:09: ist deutlich dicker als sie an der Innenseite des Unterarmes ist, zum Beispiel.

00:28:13: Also das heißt, du wirst am Unterarm wesentlich weniger Strom brauchen und wirst

00:28:16: da auch empfindlicher auf bestimmte Programme reagieren.

00:28:19: Das auch. Ich klebe die Elektronen, aber ich darf auch die Stromstärke bestellen.

00:28:23: Das ist mir klar, dass das jetzt von dir kommt. Wo tut es denn weh?

00:28:27: Mach einfach hier Schulternackenbereich. Das kann ja so verkehrt nicht sein.

00:28:31: Und du hast ja Bilder, das ist ja wie mal nach Zahlen. Das ist wie mal nach Zahlen,

00:28:35: Genau. Diese Bilder, die kann man dem Patienten eben auch mitgeben und kann

00:28:38: dann sagen, so, das können sie da kleben.

00:28:39: Letztlich gilt, dass den Schmerz in die Mitte nehmen. Wenn man das dann anschaltet,

00:28:43: wird man natürlich ganz vorsichtig langsam hochregulieren.

00:28:48: Die von den üblichen Herstellern zur Verfügung gestellten Geräte haben halt

00:28:53: möglichst wenig Knöpfe.

00:28:54: Man muss sich ja mal vorstellen, die Zielklientel sind ja nicht der Hightech-affine

00:29:01: IT-Programmierer von nebenan, sondern das sind halt die Ü60, Ü70 Leute.

00:29:07: Nee, sind sie nicht. Das gibt es vielleicht irgendwann später mal.

00:29:11: aber hier wird es eben so, es muss ja möglichst simpel sein und es gibt TENS-Geräte

00:29:15: in allen Formen und Farben, es gibt irre TENS-Geräte, die sind dann zwar nicht

00:29:19: medizinisch zugelassen, aber das sind richtig kleine Taschencomputer,

00:29:21: die haben 50 Programme, da ist eine riesen Tastatur,

00:29:24: ist total unübersichtlich, vollkommen sinnentleert,

00:29:26: meines Erachtens, aber es gibt Leute, die kaufen sich sowas und kommen damit auch zurecht.

00:29:31: Ich finde immer, das muss klein, simpel, praktisch anzuwenden sein.

00:29:34: Es muss auch robust verarbeitet sein, also das Gerät, was du jetzt in der Hand

00:29:38: hältst, das kann halt auch ein paar Mal runterfallen, da passiert nicht viel.

00:29:40: So, jetzt hast du den Klassiker gebracht. Ja.

00:29:43: Wenn man das Ding, also für den Betrieb muss die Batterie-Klappe geschlossen sein.

00:29:47: Kannst du mal gucken, ob der Kollege das hier richtig geklebt hat?

00:29:50: Wieso, weil du nichts merkst?

00:29:51: Nee, nicht, dass ich jetzt hier...

00:29:53: Nur weil du es aus Versehen ausgemacht hast.

00:29:55: Ich sehe nichts.

00:29:56: Weiß ich nicht, dass dann irgendwas passiert, wenn er das...

00:29:58: Nein, das ist da alles richtig, hat er alles richtig gemacht.

00:30:00: Ja, das ist ungewöhnlich. So, ihn jetzt mal. Ich fange nochmal an.

00:30:05: So, also, wenn du anfängst, du kannst ja mal, zeigst du mal gerne kurz das ich

00:30:08: habe, ach ne, darf ich mal gerade, wir fangen mal mit etwas Einfacherem an,

00:30:13: das hier ist jetzt so ein, das könnte unangenehm sein.

00:30:16: Mach das ruhig an. Jetzt.

00:30:19: Das kannst du gar nicht machen. Du kannst gleich mal beschreiben,

00:30:22: was du da fühlst, wenn du das jetzt hochschaltest.

00:30:25: Im mittleren, oberen Rückenbereich ist die Haut auch einigermaßen dick,

00:30:28: da wirst du also ein bisschen Strom brauchen.

00:30:30: Im Moment merke ich das links mehr als recht und es britzelt so ein bisschen.

00:30:35: Aber so eine Oberfläche.

00:30:36: Kleine, so kribbeln, kleine Nadelstiche, sowas wie der Art.

00:30:39: Ja, erstmal so ein Kribbeln, keine Nadelstiche, eher so ein Kribbeln,

00:30:43: aber so ein vibrierendes Kribbeln.

00:30:45: Es geht dann mal rauf und runter von der Intensität her wahrscheinlich?

00:30:49: Nein, bleibt gleich. Und bin jetzt auf 8.

00:30:54: Die Skala geht bis 60, also bis 60 mA geht es ja. Das ist jetzt ein Programm mit hoher,

00:31:03: Wiederholungsfrequenz. Das geht ja von von einem Herz bis zu.

00:31:11: 120, glaube ich.

00:31:12: 120 geht dieses Gerät. Also irgendwas zwischen 100 und 120 ist so die Obergrenze in aller Regel.

00:31:18: Also das ist sozusagen die Frequenz, mit der der Strom dahin und her flitzt.

00:31:21: Oh, jetzt bin ich hier.

00:31:22: Also du bist jetzt bei 12 von 60.

00:31:26: Oh ja, ich merke das jetzt. Ich habe hier mit 100 Hertz und 200 Mikrosekunden Impuls.

00:31:31: Genau, also die Impulsbreite, das ist ja das, was appliziert ist, ein Rechteckimpuls.

00:31:36: Ich kann das nicht mathematisch erklären, was ein Rechteckimpuls ist.

00:31:39: Ich kann nur sagen, es ist halt ein...

00:31:40: Das hätte ich schon von dir erwartet.

00:31:43: Und die Programme, die diese Geräte alle haben, die variieren alle ganz leicht

00:31:48: in der Schwingungsfrequenz und oder aber eben in der Impulsbreite.

00:31:53: Und dadurch kommt eine gewisse Variation in dem, was man so spürt, zustande.

00:31:58: Also jedes Mal, wenn ich das so ein bisschen höher mache, dann gibt es so einen

00:32:01: gefühlten Schub nach vorne.

00:32:03: Ja, genau.

00:32:05: Ui.

00:32:06: Und dann kommt wahrscheinlich irgendwann, wenn du das jetzt nicht ganz so intensiv

00:32:08: betreibst und wir hier ein bisschen länger sitzen, dann wird das passieren,

00:32:12: was dein Gehirn macht, wie es mit allem macht.

00:32:15: Das heißt, wenn du einfach nur so sitzt, dann wird das Gehirn anfangen auszublenden.

00:32:20: Also das Gehirn sortiert ja Impulse, seien sie jetzt optisch,

00:32:25: akustisch oder eben haptisch aus.

00:32:27: Und so müsstest du dich jetzt darauf konzentrieren, dass du Schuhe,

00:32:29: eine Hose oder ein Hemd anheißt. Das ist dir nicht permanent bewusst,

00:32:32: sonst wären wir nicht in der Lage, uns auf irgendwas zu konzentrieren.

00:32:36: Und beim Tenskret ist es das Gleiche. Am Anfang spürt man das.

00:32:38: und wenn man das so auf einer niedrigen Stufe irgendwie laufen lässt,

00:32:41: dann wird das vom Gehirn genauso aussortiert.

00:32:43: Und dann kann man die Stromstärke wieder erhöhen.

00:32:45: Und jetzt praktischer Tipp, ich würde es immer so machen, dass man das so lange

00:32:49: erhöht, bis man sagt, oh, jetzt tut es aber weh, jetzt ist es unangenehm.

00:32:52: Und dann geht man ein bisschen runter, weil dann ist man immer so unterhalb

00:32:56: dieser Schwelle, wo es eigentlich immer noch bemerkt wird und wo man sich nicht

00:33:01: so schnell dran gewöhnt und es schnell ausblendet.

00:33:04: Mhm, okay.

00:33:06: Ne, es ist schon, das brezelt da so vor sich hin.

00:33:09: Kribbel und Brezel.

00:33:10: Ja, genau.

00:33:12: Und du kannst auch mal Programm 3 als Kontrast nehmen bei diesem Gerät.

00:33:16: Oh, auf einmal ist der Druck da weg.

00:33:18: Das ist dann, wenn man es ausmacht, zack, ist es weg.

00:33:20: Zwei Hertz, also zwei Impulse pro Sekunde mit einer 250 Mikrosekunden Pulslänge.

00:33:26: Also das, was gerade eben war, ist sozusagen das, was die A-Beta-Fasern da hochgradig stimuliert,

00:33:34: auf der Segmentalebene blockiert und zugleich eben diese Empfindung eines Nadelstich-

00:33:40: oder eines Kribbelphänomens macht.

00:33:41: Und während jetzt kommen die tieffrequenten, eher endogene, opioideauslösenden,

00:33:48: ausschüttenden Wirkungen dazu, das ist eher so klopfen.

00:33:52: Könnte man sagen. Man muss es vielleicht als Bild beschreiben,

00:33:54: das vor meinen Augen ist. Marco sitzt neben mir mit diesem aufgeklebten und

00:33:57: zuckt so in regelmäßigen Ängsten.

00:33:59: Wie so ein Klopfen, als hat dir jemand hinten am Rücken drauf zu laufen.

00:34:03: Und die Muskeln bewegen sich unwillkürlich.

00:34:06: Hast du, wisst ihr, wie man rausgefunden hat, dass das endogene Opioid-System betroffen ist?

00:34:13: Nein.

00:34:14: Perfider Versuch. Die anderen Leuten Dalloxon gespritzt. Und dann hat es nicht

00:34:18: mehr funktioniert plötzlich.

00:34:20: Also erst hat es funktioniert, dann haben sie den Haloson gespritzt und dann

00:34:23: wusste man so, okay, jetzt müssen irgendwie die endogenen Opioide beteiligt sein.

00:34:26: Verrückt.

00:34:28: Praktiker, würde ich sagen.

00:34:30: Kannst du mal Programm 6 ausprobieren.

00:34:32: Hier steht 100 Hertz, 150 Mikrosekunden.

00:34:38: Und er wechselt.

00:34:40: Ich weiß gar nicht, wer den Ton bei diesem Gerät angestellt hat.

00:34:43: Das ist ja anstrengend, dass du es glaube ich...

00:34:45: Der wechselt zwischen dem Programm hin und her.

00:34:48: Ja, genau. Also er macht jetzt Kribbeln und Klopfen im Wechsel.

00:34:52: und das ist halt jetzt davon gibt es jetzt,

00:34:54: das gibt es jetzt in 16 verschiedenen Variationen, in 14 verschiedenen Variationen

00:34:58: jedenfalls bei diesem Gerät und dann kannst du ja mal Programm 10 für den Spaß

00:35:01: machen das ist jetzt etwas alternativ zu nehmen,

00:35:04: also das ist jetzt so die Teleshop-Variante,

00:35:08: mit Harry Weinfurt und wie hieß der andere noch?

00:35:13: Die leben auch ein wenig. Walter. Walter, genau. Mein Gott, Walter.

00:35:17: Dann haben sie doch den Leuten immer diese Dinger verkauft, die man sich auf

00:35:19: den Bauch klebt und dann kriegt man da ein Sixpack von.

00:35:23: Ohne sich anzustrengen auf der Couch.

00:35:25: Wie viele hast du da von zu Hause schliegen? Alle.

00:35:29: Darum hast du auch ein Sixpack.

00:35:31: Ich habe ja mehrere. Ich habe vorn und hinten. Egal.

00:35:35: Also, ja, das ist so ein Impuls, der immer wieder zunimmt und abnimmt.

00:35:40: Also, anspannen, entspannen. Das ist jetzt so klassische Muskellockerung.

00:35:43: Das ist 80 Hertz, 150 Mikrosekunden Impulslänge.

00:35:48: Wenn du das sagst.

00:35:50: Ich lese das hier ab. Ich tue jetzt nicht so, als ob ich die Programme auswendig will.

00:35:54: So, jetzt kannst du mal das Kontrastprogramm zu 1 nochmal beschreiben. Das ist Nummer 12.

00:35:59: Nummer 12, warten Sie. Oh, ich muss jetzt einmal zu weit gedrückt.

00:36:03: Also die meisten Tanzgeräte haben natürlich ein ähnlich geartetes Programm.

00:36:06: Die heißen dann da irgendwie anders. Ein paar mehr, ein paar weniger da.

00:36:09: Es gibt halt Geräte, die mehr Programme von der Art haben, wie das gerade Programm

00:36:13: 10 hat, Muskelstimulation, also EMS, Electromuse Stimulation.

00:36:18: Und dann gibt es Geräte so wie das, was du da vor dir hast, was mehr aufs Tänzen abzielt.

00:36:24: Das ist auch mehr so Britzeln.

00:36:26: Das ist auch mehr Britzeln, ja.

00:36:27: 100 Hertz und 75 Mikrosekunden Impulslänge.

00:36:31: Aber das Gefühl ist ja trotzdem anderes als eben, ne?

00:36:34: Ja, das ist kein Auf und Ab, sondern das ist ein Dauer.

00:36:40: Die meisten beschreiben, dass es tiefer drin ist. Das erste ist eher so oberflächlich.

00:36:44: Das ist jetzt meistens eher so, dass man sagt, es fühlt sich irgendwie tiefer drin an.

00:36:49: Da, wo es weh tut.

00:36:51: Ich finde intensiver.

00:36:54: Das auf jeden Fall.

00:36:55: Aber was mir aufgefallen ist in dem Ausprobieren der Programme,

00:37:01: hier sind unterschiedliche Zeiten.

00:37:04: Ja, das liegt daran, dass ich die unterschiedlich programmiert habe.

00:37:08: Also eher unabsichtlich.

00:37:10: Wenn ich das demonstriere, dieses Gerät verfügt über eine, also das ist nochmal

00:37:14: ganz wichtig, damit, da haben also die Firmen einen forensischen Schutz sozusagen

00:37:20: für sich eingebaut, natürlich zu Recht.

00:37:23: Strom auf der Haut kann Verbrennung hervorrufen und wenn jetzt man abends ins

00:37:30: Bett geht und sagt, ich habe Rückenschmerzen und mache ich das drauf und dann

00:37:33: kann ich wenigstens einschlafen, weil der Schmerz dann abends nicht so doll

00:37:36: ist und dann schläft man ein und schläft da acht Stunden lang drauf,

00:37:38: wacht morgens auf und hat da riesen Blasen auf der Haut. Das will man natürlich nicht.

00:37:41: Und folglich hat dieses Gerät, so wie alle TENS-Geräte, eine Zeitschaltsautomatik

00:37:47: und schaltet nach einer halben Stunde oder so ab.

00:37:50: Das ist die Werkseinstellung. Und man kann das aber hochdrehen auf bis zu 90 Minuten, glaube ich.

00:37:56: Und deswegen sind die Programme alle irgendwie zeitlich anders unterlegt,

00:37:59: weil ich es dann versucht habe zu demonstrieren, dass man die Zeiten anstellen kann.

00:38:02: Das ist jetzt hier kein, also es sind normal alle mit 30 Minuten hinterlegt.

00:38:06: Ja genau, aber das hast du dann für die Patienten so zu sagen.

00:38:08: Ja genau, einfach so, guck mal, so geht das.

00:38:10: Okay, alles klar.

00:38:11: So und dann gibt es, kannst du ja auch nochmal, wenn du schon dabei bist,

00:38:15: es gibt Elektroden, gibt es in verschiedenen Formen, Formen und Farben,

00:38:18: hätte ich jetzt fast gesagt.

00:38:19: Ja. Es gibt ein ganzes Sammelsurium, es gibt kleinere und größere und je nachdem,

00:38:23: wo man das jetzt anwenden will, also man nehme mal an, jetzt kommt Jan Peer mit dem.

00:38:27: Ich nehme mir jetzt mal die kleinen Elektronen, ich klebe mir die mal auf der Haut.

00:38:30: Das kannst du auch machen oder auf dem Kopf.

00:38:33: Die haben so ein bisschen die Größe von so einer EKW-Elektrode.

00:38:36: Ja, oder so zwei Euro Stück groß.

00:38:38: Also ich mache mal Schläfe zu Schläfe.

00:38:40: Ich hatte eine Patientin, die muss irgendeinen Supra-Orbitalis-Schmerz oder

00:38:46: sowas gehabt haben, der haben wir das ums Auge rumgeklebt. Da haben wir die

00:38:48: Elektronik ein bisschen zurechtgeschnitten und so.

00:38:50: Und die hat dann davon profitiert, dass sie sich das da ums Auge herum zieht.

00:38:52: Da war doch noch ein zweites Gerät. Du musst da irgendwo noch eins haben.

00:38:55: Hier ist noch eins.

00:38:58: Wenn Jan Per jetzt sagt, er hat Kontakt aufgenommen, dann mache ich mir Sorgen.

00:39:03: Könntest du mir einmal zur Hand gehen?

00:39:08: Mensch, ja gut. Aber gibt es ja nicht auch Fotos ins...

00:39:15: Eigentlich möchte ich da ein Foto haben. Das ist schon großartig hier.

00:39:19: Aber das kann ich mir vorstellen, so Elektroverhaltens- Stimulationstherapie,

00:39:25: das würde auch was sagen.

00:39:26: Elektrokrampftherapie, aber dafür reicht die Batterie des Tensgerätes nicht.

00:39:29: Das ist gut, dass du mir das jetzt schon vorher sagst.

00:39:31: Das beruhigt vielleicht ein bisschen.

00:39:33: Ich würde sagen, du fängst gleich mit 12 an.

00:39:35: Da ist da keine Batterie drin. Da sind keine Batterien drin,

00:39:37: ne? Nee, aber hier ist da noch welche drin.

00:39:41: Ja, alles, alles.

00:39:43: Ich hatte ja auch schon den Anfängerfehler, wenn man die Klappe aufmacht,

00:39:46: dann hört er sofort auf. Du lässt einfach die Batterien draußen, das ist auch ganz gut.

00:39:52: So hat jeder seine Hochleistungsbereiche, ne?

00:39:56: Das sind die guten Duracell-Batterien, da kann nichts passieren.

00:40:00: Wollen wir nicht die erste Produktplatzierung?

00:40:04: Ich weiß, was jetzt passiert. Wenn

00:40:05: das stimuliert, dann wird Jan Pär zum Duracell-Hasen. Das wird ein Spaß.

00:40:09: Ist er das nicht auch schon so?

00:40:11: Ja.

00:40:15: So, was empfehlt ihr mir denn?

00:40:18: Mach mal Programm 1.

00:40:20: Ich hoffe, er kriegt jetzt keine Kopfschmerzen.

00:40:22: Nee, ich glaube, ich hätte die auch ein bisschen eher zusammengeklebt,

00:40:25: die Elektroden, ehrlich gesagt. So braucht er ja tierisch viel Strom,

00:40:28: der da durch die Birne muss.

00:40:29: Brauchst du gar nicht.

00:40:31: Durch die kleinen Elektrodenpads macht es gut.

00:40:33: Genau, es brutzelt halt jetzt natürlich auf der Elektrode selber natürlich.

00:40:36: Und wenn die Elektrode größer ist, dann...

00:40:38: Für was würdest du das jetzt anwenden?

00:40:41: Migräne. Das ist eher sowas für Migräne zum Beispiel. Die kleinen Elektroden

00:40:44: da auf dem Kopf. irgendwie sonst, man kann es ja auch eine größere hinkleben,

00:40:46: aber jetzt haben nicht alle so eine hohe Stirn, dass man da so viel Platz für

00:40:49: eine große Deckquote hat.

00:40:51: Was jetzt nicht heißt.

00:40:54: Vielen Dank.

00:40:56: Nutzt du da Extrapunkte aus dem Bereich der Akupunktur oder gibt es da festgelegte Empfehlungen?

00:41:01: Also kann man machen, wenn man sich da natürlich ein bisschen auskennt,

00:41:03: ist klar. Kannst natürlich gucken, dass da dann irgendwelche,

00:41:06: je nachdem was ist dann schon, ob es jetzt ein Taiyang oder ein,

00:41:10: was weiß ich, was Kopfschmerzen da ist, dann kannst du natürlich was hinkleben.

00:41:13: Aber je nachdem, das Problem bei der Migräne ist ja eher, dass die mitunter,

00:41:19: wenn die temporal irgendwo Schmerzen macht, dann kann man natürlich keine Elektrode gut da hinkleben.

00:41:24: Also das geht jetzt nur, wenn jemand was im Frontalbereich oder ums Auge rum

00:41:28: oder sowas seine Schmerzen hat, den musst du erst nass machen.

00:41:31: Sonst funktioniert der nicht.

00:41:32: Achso, jetzt machen wir gleich.

00:41:35: Genau.

00:41:37: Das kann ich jetzt noch mal sagen. Es gibt Geräte, die für Migräne-Therapie

00:41:44: zugelassen sind oder verkauft werden dafür, so muss man es ja sagen.

00:41:50: Da will ich jetzt auch keine Produktplatzierung machen, aber die sind handlich,

00:41:54: schmetterlingsförmlich.

00:41:56: Und da gibt es kein externes Aggregat mit Kabeln. Die werden halt da,

00:41:59: wo sie sind, aktiviert und auf die Stirn geklebt.

00:42:01: Also etwas ein bisschen größer als die Elektronen, werden aber direkt auf die Stirn geklebt.

00:42:06: Also ich finde, Jampere guckt jetzt nicht richtig glücklich aus.

00:42:08: Sieht ein bisschen gequält aus, oder?

00:42:10: Lebt die mal weiter in die Mitte.

00:42:13: Du hast ja an sich jetzt auch keine Schmerzen, also habe ich jedenfalls gehofft.

00:42:16: Also theoretisch jemand, der Spannungskopfschmerzen hat, also diese ringförmig,

00:42:22: wie eine schwere Krone auf hat und sagt, den Hauptteil habe ich vorne und so,

00:42:25: das wäre praktisch, dem sowas da hinzufügen, das geht.

00:42:28: Genauso klappt das natürlich bei irgendwelchen Trigemitis Neurologien,

00:42:31: bei neuropathischem Schmerz im Gesichtsbereich, da kann man das machen.

00:42:34: Das Problem bei der Anwendung von Tänze im Gesicht ist eben,

00:42:37: das kannst du nicht dauerhaft machen, So kannst du natürlich auf die Straße gehen.

00:42:41: Hat was Witziges.

00:42:42: Hat was Stigmatisiertes.

00:42:43: Was spürst du denn da jetzt?

00:42:46: Ihr stört euch an dem Kopfhörer.

00:42:48: Ach so, du meinst, das ist gar nicht... Der Kopfhörer stört uns visuell.

00:42:54: Das sind gar nicht die Elektroden, die mitten auf deiner Stirn kleben.

00:42:57: Und die Kabel, die ihr im Gesicht hängen. Nee, das hast du recht.

00:43:00: Das ist eigentlich nur der Kopfhörer.

00:43:04: Nee, das sieht komisch aus. Aber erzähl doch mal, was du da spürst.

00:43:07: Nicht die Elektrode anfassen, kleiner Tipp. Also deswegen sollte man die Geräte

00:43:11: auch immer ausmachen, bevor man die Elektroden abzieht.

00:43:13: Das ist halt so ein Gefühl wie

00:43:14: Kuhdraht, wenn man auf die offene Elektrode fasst. Das ist richtig spaßig.

00:43:18: Also ich habe sowas ja in meinem ganzen Leben noch nicht ausprobiert.

00:43:21: Das ist schon sehr, ja, ich kann das brutzeln und pochen. Das kann ich sehr gut nachvollziehen.

00:43:26: Du kannst das mal für den Jux auf deinen Medianus kleben. Mit den Elektroden,

00:43:29: das kannst du auch mal machen. Dann kannst du auch mal am 3 machen.

00:43:32: Das mache ich jetzt.

00:43:34: Okay.

00:43:35: Aber nicht so viel Strom. Also im Gesicht ist die Haut ja auch dünn.

00:43:39: Du müsstest jetzt wahrscheinlich mal ausprobieren, was passiert,

00:43:41: wenn du es gleich irgendwo am Unterarm, woanders noch dran machst und da an

00:43:44: der Stelle, wo du es jetzt hast. Hast du einen sehr unmittelbaren Vergleich,

00:43:50: was die gleiche Stromintensität so ausmacht.

00:43:55: Wahnsinn. Ja, also das ist,

00:43:57: Sag mal, was du spürst. Du hast es jetzt am Unterarm?

00:44:00: Ich habe es jetzt am Unterarm, genau. Und das ist tatsächlich so wie ein elektrischer

00:44:04: Strom im Nervenversorgungsgebiet.

00:44:06: Also es zieht bis in den Mittelfinger, in die Spitze rein.

00:44:09: Wenn du jetzt einen neuropathischen Schmerz, ich habe zum Beispiel einen jungen

00:44:12: Mann mit Kreissägenverletzungen, der

00:44:13: hat sich da halb den Daumen oder den Zeigefinger, glaube ich, abgesägt.

00:44:17: Da können wir natürlich hingehen oder wenn man jetzt ein bisschen abstrahiert

00:44:20: und sagt, der hat sich den Medianus durchgeschnitten, hat neuropathische Schmerzen

00:44:22: in der Hand, dann wäre das zum Beispiel etwas, wo ich auf jeden Fall probieren

00:44:25: würde, dem Intensgerät auf den Medianus zu kleben und zu sagen, mach mal.

00:44:29: Und die Elektrostimulationsmodi, also die Geräte, wo mehr Elektro- oder Muskelstimulation

00:44:35: drin ist, kann man natürlich benutzen, um Leuten, die Nervenparesen haben.

00:44:40: Also wenn die jetzt hier im Folge Schulterchirurgie, dann gibt es ja manchmal

00:44:45: Plexusschäden und dann klebt man das da auf die entsprechenden Nervenbereiche

00:44:49: und kann dann versuchen, die Handmuskulatur zu trainieren.

00:44:53: Denn allein damit die Muskulatur im Arm nicht atrophiert oder in der Hand nicht

00:44:55: atrophiert und zu gucken, dass da halt noch was durchgeht.

00:44:58: Das hat eher so einen rehabilitativen Aspekt, jetzt weniger einen schmerztherapeutischen,

00:45:02: aber sowas kann man auch machen.

00:45:04: Das dritte Schlüsselwort.

00:45:06: Verordnung.

00:45:07: Also ich bin, es hat wirklich einen unglaublichen Effekt, also verrückt.

00:45:14: Aber weißt du, was ich hier noch sehe, um mal den ganzen anderen.

00:45:17: Ja, dann Spielzeug. Ich habe noch zwei so Elektroden hier, wenn jemand ausprobieren möchte von euch.

00:45:22: Du meinst jetzt diese Rektalsonde, die du mir jetzt entgegenregen.

00:45:26: Da können wir uns mal gesondert, wenn die Podcast-Folge zu Ende ist,

00:45:29: da können wir uns vorgehalten. Aber jetzt so live ist es nicht meins, würde ich sagen.

00:45:34: Aber ich sehe hier noch, du hast mir hier noch Handschuhe und Socken mit Kabeln mitgebracht.

00:45:42: Das ist doch mal was Romantisches zu Weihnachten.

00:45:45: Schatz, ich habe dir da mal Handschuhe mitgebracht. Erzähl uns doch mal ganz

00:45:49: kurz, welchen Anwendungsgebiet das hier so ist und wie man das jetzt anwendet.

00:45:52: Das wollen wir auch mal ausprobieren.

00:45:54: Also auch da gilt, natürlich kann man neuropathische Schmerzen damit behandeln.

00:45:57: Oder eben gut, finde ich mal ganz praktisch, sind so Relenksschmerzen.

00:46:01: Also Leute mit Rheumatoiden, Arthritiden oder Leute mit einer Baritzarthrose,

00:46:07: kann man das zwar auch machen, aber bei Ritzarthrose würde ich zum Beispiel

00:46:09: die kleinen Elektroden, die Jan Peer eben hatte, benutzen, um das Daumengrundgelenk rumzukleben.

00:46:16: Aber wenn wir jetzt jemanden haben mit einer handbetonten Polyarthrose,

00:46:20: also einer Heberdäne oder einer Bouchard-Arthrose oder sowas,

00:46:22: oder eben Leute, die eben generelle Schwierigkeiten haben, die sagen, ich habe Arthrose,

00:46:26: ich habe dicke Finger, ich kann morgens früh bei den entsprechenden Verspannungen

00:46:33: der Muskulatur kann ich die Hände unheimlich schlecht bewegen morgens früh.

00:46:37: Dann kann man so einen Handschuh, den wir jetzt gleich mal anlegen werden,

00:46:41: ausprobieren. Wichtig ist, dass man den nass machen muss, sonst funktioniert

00:46:47: das. Das leitet ja nicht Strom.

00:46:48: Das ist also irgendein Kunststoff, Kunstfasermaterial.

00:46:52: Und da sind winzige Drähte in dieses Material eingenäht.

00:46:56: So auf den ersten Blick sieht es ganz normal nach einem grauen Handschuh aus,

00:47:00: muss man ehrlicherweise sagen.

00:47:01: Wo so ein elektronischer Knopf drauf ist.

00:47:05: Okay, und dann muss man noch eine Referenz-Elektrode anbauen.

00:47:08: Du musst eine Referenz-Elektrode, oder nimm mal die da, die Fünfer, das ist auch gut.

00:47:11: je kleiner die Referenzerektorin ist, desto mehr tut das weh deswegen würde

00:47:15: ich eher eine größere nehmen achso.

00:47:17: Aber ihr wollt ja nicht, dass ich mir wehtue,

00:47:19: Oder? und lebst nicht im Medianus-Bereich, sondern eher wie Außen-Oberarm oder

00:47:22: sowas, da wo die Haut dicker und wo es eher unempfindlich ist wo du keine Haare hast ja.

00:47:27: Das kriegen wir hin

00:47:29: Außen, Oberarm, das ist machbar.

00:47:32: Bei dem riesen Oberarm ist da ordentlich Fläche.

00:47:34: Ja, da ist schon eine Menge Muskeln, sind schon dran. Das ist gut.

00:47:40: Der Opel GT-Fahrer hier.

00:47:43: Mit dem Fuchsschwanz. Langbar runter. So, jetzt habe ich das angeschlossen.

00:47:48: Okay, Referenz, Oberarm, nassen Handschuhe.

00:47:51: Und jetzt kannst du das anmachen. Das Erste, was die meisten beschreiben,

00:47:56: ist, dass es am Oberarm wehtut.

00:47:57: Sag mir mal ein Programm.

00:47:58: Kannst du ja Programm 1 nehmen. 1 ist ganz gut. 3 bringt hier nichts,

00:48:01: weil das ja kein, du willst ja keinen tieffrequenten Impuls haben.

00:48:05: Im Moment merke ich mehr am Oberarm als an der Hand.

00:48:07: Genau, wie kann ich sagen, das ist immer so. Kommt, musst du halt ein bisschen.

00:48:11: Oh ja, jetzt geht's langsam los, das fängt eher so an den Fingern an, nicht an den Spitzen,

00:48:17: Sondern irgendwo flächig, also rundherum eben. Das ist das, was die natürlich

00:48:21: auch spüren sollen. Und wenn man jetzt sich vorstellt.

00:48:25: Oh ja, es sind alle Finger.

00:48:26: Genau.

00:48:26: Ja, genau. Der Daumen noch nicht, das tut sich schwer.

00:48:30: Wenn man sich jetzt also vorstellt, du bist jetzt jemand, der morgens früh aufsteht,

00:48:33: steife Finger hat, sagt, ich kann jede Bewegung, der Hand tut mir weh.

00:48:37: Jede Finger bewegen, das tut alles weh.

00:48:40: Und jetzt neuroanatomisch kann man sich überlegen, auf der Hirnrinde haben wir

00:48:45: ein riesen Projektionsareal für die Hände,

00:48:48: und bei Schmerzen wird das ja teilweise sogar noch größer und dann kann man

00:48:54: jetzt, wenn man überlegt, wie viele Neuronen da jetzt beteiligt sind daran,

00:48:56: die Hand zu bewegen und die,

00:49:00: jetzt dadurch stimuliert werden, auch sensorisch stimuliert werden,

00:49:02: dadurch, dass du das Tensgerät drauf machst.

00:49:04: Und den Patienten fällt es dann eben mitunter leichter, die Hände wieder, die Finger zu bewegen.

00:49:10: Da geht es nicht darum, dass die den ganzen Tag mit einem feuchten Handschuh

00:49:13: rumlaufen sollen, das ist auch unpraktisch, sondern es geht darum,

00:49:16: diese Morgensteifigkeit und diese Schmerzen bei der Initialmobilisation,

00:49:22: leichter und schmerzermer überwinden zu können, Die Ergotherapeuten arbeiten

00:49:27: dann mit warmen Rapsölbädern oder mit Linsenbädern, also je nachdem,

00:49:31: ob die jetzt Wärme oder Kälte brauchen.

00:49:33: Aber sowas kann man ganz gut mit dem Tänzhandschuh machen.

00:49:36: Ja, das ist irgendwie intensiver. Wenn ich auch eine Faust mache und einen höheren Kontakt aufbaue,

00:49:40: Dann merkt man das. Das hat natürlich mehr Druck. Also der Handschuh wird eher

00:49:42: angepresst, dann hast du mehr Kontakt mit der Haut und dann ist es gefühlt intensiver.

00:49:45: Boah, ist schon spannend hier.

00:49:47: Du. Spannend, spannend, spannend.

00:49:49: So, und das Analogon, also wo es Handschuhe gibt, gibt es eben auch Socken,

00:49:54: Handschuhe für die Füße.

00:49:56: Das empfiehlt sich, also das kann man natürlich auch machen bei arthrotischen

00:50:00: Veränderungen der Füße, wobei natürlich diese kleinen Fuß- und Zehgelenke seltener

00:50:06: Probleme machen als die in den Fingern.

00:50:10: Wir haben aber bei den Patienten mit Polyneuropathien gleich welcher Art,

00:50:14: wurscht ob das jetzt diabetisch, chemisch induziert oder durch irgendwelche

00:50:19: anderen Auslöser verursacht ist,

00:50:21: haben die Leute ja brennende, strumpfförmig brennende Füße, die sie bevorzugt

00:50:27: abends und nachts davon abhalten, zur Ruhe zu kommen, zu schlafen und so weiter. Und da,

00:50:34: kann man eben diese Socken nehmen, die dann angefeuchtet werden und über den

00:50:38: genau derselben Mechanismus funktionieren.

00:50:40: Also eine Art von anders geartetem Reiz vermitteln.

00:50:46: Das ist ja echt schon spannend, was es da für Hilfsmittel mittlerweile gibt.

00:50:50: Also ich wusste auch nicht, dass es so eine breite Anwendungspalette gibt.

00:50:54: Also Elektronen konnte ich mir noch vorstellen, das finde ich ja schon wirklich irre.

00:50:57: Ich habe hier noch so breite Elektroden. Die wirken auch anders als die 5x5.

00:51:03: Die würde ich ja jetzt so, wenn jetzt jemand sagt, also myofaszialer Schmerz,

00:51:07: Schulter, BWS Bereich und man jetzt jemand sagt, ich habe irgendwie,

00:51:14: HWS Problematik und hat dann so Myogelosen im Trapeziusbereich,

00:51:18: das findet man ja ganz selten, da haben die ja so einen knallharten,

00:51:22: Trapezhorizontalanteil und wenn man da dann schön was draufklebt,

00:51:26: zum Lockern.

00:51:27: Je kleiner die Elektrode ist, desto mehr Strom kommt ja da pro Fläche an.

00:51:31: Das heißt, das kann eben doch unangenehmer sein.

00:51:34: Und wenn man die Elektroden vergrößert, dann tut es häufig etwas weniger weh,

00:51:38: wenn man da höhere Strommengen verwendet.

00:51:40: Ja. Sag mal, jetzt haben wir hier ein Riesesportfolio an Möglichkeiten,

00:51:46: mit diesem TENS zu arbeiten.

00:51:49: Hat das auch einen therapeutischen Effekt für die Patienten?

00:51:53: kannst du mit dem System auch Schmerzmedikamente reduzieren?

00:52:00: Ich habe nicht selten Patienten, die zu mir kommen und sagen,

00:52:03: also entweder haben wir schon verschiedene Medikamente probiert,

00:52:06: die funktionieren oder nicht.

00:52:08: Oder sie sagen, ich will das nicht. Ähm.

00:52:13: Jüngst wieder irgendwen gehabt, der sagte, ich habe starke Rückenschmerzen und

00:52:17: ich habe einen Bandscheibenvorfall.

00:52:19: Die hat einen frischen Bandscheibenvorfall gehabt und hat gesagt,

00:52:21: der Opioide, der wird mir so

00:52:22: schwindelig, von Tilidin wird ihr gleich schwindelig, von so ein bisschen.

00:52:26: Sie hat einen Monoskron und nimmt wegen, ich weiß nicht mehr vor,

00:52:31: Flimmern, glaube ich, nimmt sie Apixaban.

00:52:33: Also NSRR sind sofort raus. Und der hat Sodbrennen, also dann wird man nicht

00:52:38: mal ein selektives Koxib nehmen können.

00:52:40: Und Metamizol hat sie eine Anaphylaxie gehabt. Was machst du da?

00:52:43: Opioide verträgt sie nicht, die anderen kann sie nicht, weil sie nicht hinsohlen.

00:52:46: In solchen Patienten, ich habe schon gesagt, so probieren sie mal ein TENS-Gerät,

00:52:50: da darf man auch nicht zu hoch stapeln und sagen, das wird sie jetzt schmerzfrei

00:52:52: machen, das funktioniert nicht.

00:52:53: Aber es geht ja nur darum, die Patientin so weit in die Position zu versetzen,

00:53:00: dass sie zur Physiotherapie gehen kann und eben an der Physiotherapie teilnehmen kann.

00:53:04: Ich probiere das mit dem Patienten immer aus. Es wird das jetzt nicht,

00:53:07: ich habe auch Kollegen, die verschreiben das einfach nur. Da kommt der Patient

00:53:10: rein und sagt, was haben Sie, Rückenschmerzen?

00:53:12: Ja, alles klar, Tensgerät, danke, auf Wiedersehen. Kann man machen.

00:53:15: Und dann kommen die Patienten manchmal auch überschneidenderweise zu mir und

00:53:19: dann frage ich, haben Sie denn, das ist schon gemacht worden,

00:53:22: haben Sie Tensgerät kennenzulernen? Ja, habe ich zu Hause.

00:53:24: Also ich sage, was denn für eine Marke und haben Sie es mal ausprobiert? Nee. Warum nicht?

00:53:29: Ja, habe ich nicht, irgendwie liegt da noch. Also da ist, man muss die Leute

00:53:34: auch ein bisschen mitnehmen, muss

00:53:35: denen das einmal zeigen, muss denen auch zeigen, dass es funktioniert.

00:53:37: Und ein Tanzgerät wirkt ja sofort. Oder es wirkt eben nicht.

00:53:42: Und wenn die Leute spüren, im Sofortkontakt spüren, oh, da ändert sich was,

00:53:46: da kann ich irgendwas, was ich vorher nicht konnte, dann sind die meisten ja

00:53:50: sehr motiviert, das auch weiterhin zu benutzen.

00:53:51: Und ich habe Patienten, die darüber eben im Konzert mit Medikamenten,

00:53:56: die kommen dann, haben irgendwelche Rückenprobleme, nehmen eben niederpotente

00:53:59: Opioide und noch irgendwas anderes dazu,

00:54:01: dann machen wir da noch ein TENS-Gerät dazu, optimiert so das Gesamtkonzept

00:54:05: ein bisschen, dann sind sie beweglicher.

00:54:07: Dann kann man erst die Opioide teilweise ausschneuchen und dann nehmen sie irgendwann

00:54:10: auch kein Ibuprofen mehr und dann sind sie nur noch bei ein bisschen Metamizol

00:54:14: ab und zu mal, aber das TENS-Gerät, das wollen sie nicht wieder hergeben.

00:54:17: Das benutzen sie weiter und regelmäßig und immerhin.

00:54:19: Und gerade die Fraktion, die dann auch sagt, ich möchte keine Chemie im Körper

00:54:23: haben, die freut sich über sowas wie ein TENS-Gerät.

00:54:26: Das kann ich auch nachvollziehen.

00:54:28: Ja, das kann ich wirklich gut nachvollziehen. Also mich hast du schon wirklich

00:54:33: sehr beeindruckt mit dem Ganzen, was du mitgebracht und auch erzählt hast.

00:54:37: Wenn du jetzt, oder wenn du mal Empfehlungen geben würdest, wenn ein Kollege

00:54:40: vielleicht auch draußen in der Praxis Tents einsetzen möchte,

00:54:43: was würdest du denen empfehlen?

00:54:46: Wie kann man so Hürden am Anfang abnehmen?

00:54:48: Ich würde empfehlen, also es gibt ja so ein paar größere Hersteller,

00:54:52: die die medizinisch zugelassenen Produkte vertreiben.

00:54:55: Es gibt, man kann sich im GKV-Hilfsmittelverzeichnis, kann man in irgendeine

00:55:01: Suchmaschine eingeben und kann sich anzeigen lassen, welche Geräte gibt es denn,

00:55:04: welche sind zugelassen.

00:55:05: und ich würde dann empfehlen, sich die entsprechenden Vertreter da einmal kommen

00:55:09: zu lassen, sich einmal die Geräte zeigen zu lassen und dann wählt man sich halt

00:55:12: drei, vier aus und sagt, die probieren wir jetzt eine Weile aus.

00:55:14: Und je nachdem, wie da auch vielleicht das Praxisteam mitarbeitet,

00:55:19: die ja dann vielleicht später die Einweisungen machen sollen oder so,

00:55:24: sollte man dann, glaube ich, sich für ein Produkt oder für eine Produktreihe entscheiden.

00:55:28: Sonst hat man da fünf verschiedene TENS-Geräte und dann gibt es Konfusion am Telefon.

00:55:33: Spätestens wenn die sagen, ich nehme jetzt Programm so und so und dann wird

00:55:36: aber gedacht, das ist ein ganz anderes Gerät und so.

00:55:38: Man sollte sich ein Gerät raussuchen, das kann man mit dem Patienten gemeinsam

00:55:42: erproben und das kann man auch verschreiben.

00:55:45: Und für wie lange kann man sowas verschreiben?

00:55:49: Die gesetzlichen Krankenkassen übernehmen in der Regel, also sofern die im Hilfsmittelverzeichnis

00:55:54: gelistet sind, die Geräte, übernehmen die gesetzlichen Krankenkassen die Kosten.

00:56:00: Es läuft in der Regel so, dass die Patienten das geliehen bekommen für den Zeitraum, den ich aufschreibe.

00:56:08: üblicherweise fängt man mit drei Monaten an. Ich glaube, darunter lohnt sich

00:56:11: irgendwie, macht glaube ich auch keiner, weil für einen Monat ein Tensgerät

00:56:14: zu verleihen, da ist man ja mehr mit durch die Gegend schicken und so beschäftigt.

00:56:19: Also im Schnitt drei Monate.

00:56:22: Und wenn ich jetzt Patienten habe, die das über längere Zeiträume hinweg benutzen,

00:56:26: dann verschreibe ich da halt irgendwann ein halbes Jahr oder ein Jahr.

00:56:29: Was die Kassen nicht so gut finden, ist, wenn man das zum ersten Mal macht und

00:56:34: dann gleich ein Jahr aufschreibt.

00:56:35: Finde ich auch unsinnig, ist ja auch eine Art von Verschwendung,

00:56:37: wenn der Patient dann nach zwei Wochen oder nach zwei Monaten sagt,

00:56:40: ich benutze das nicht mehr, dann liegt das da rum und verschrieben ist es trotzdem für ein Jahr.

00:56:43: Insofern finde ich das mit den drei Monaten eigentlich ganz praktisch und wenn

00:56:46: der Patient dann alle drei Monate, also einmal im Quartal zum Beispiel kommt,

00:56:49: kann man den jedes Mal fragen und benutzen sie es noch.

00:56:52: Wenn sie es nicht benutzen, soll der Patient es wieder zurückschicken oder die

00:56:54: Patientin und wenn er es aber weiter benutzt, dann kann man es auch weiterhin verschreiben.

00:56:59: Da gibt es verschiedene Formen. Ich habe hier immer so Rezepte euch mal mitgebracht,

00:57:07: wie sowas aussehen kann.

00:57:09: Peter Hase ist bei uns der Dummy-Patient. Die Kindergeschichte von Peter Hase.

00:57:14: Das ist eigentlich wie Medikamentenverordnung.

00:57:16: Genau, also das rosa Rezept, das geht noch nicht elektronisch.

00:57:20: Also die Medikamente können ja nun inzwischen zum Glück per E-Rezept verordnet

00:57:23: werden. Bei Hilfsmitteln geht das noch nicht.

00:57:24: Und man schreibt eben drauf, Tensgerät, so und so, so und so.

00:57:29: Manche Hersteller machen es eben so, dass die dann schon fertig frankierte,

00:57:33: also wenn man sich jetzt für einen Hersteller entschieden hat,

00:57:35: dann legen die da vor frankierte Umschläge, können die ablegen, dann steckt man,

00:57:40: dieses Rezept da rein und der Patient kann das dann im Briefkasten werfen und fertig.

00:57:45: Und es muss drauf, was soll es sein, wie lange soll das verliehen werden oder

00:57:48: benutzt werden und welche Diagnose ist der Grund für die Verschreibung.

00:57:54: Genau. Hast ja auch hier geschrieben, Zeitraum, drei Monate,

00:57:57: Diagnose jetzt hier als Beispiel, Lumbagie und es ist eine Folgeverordnung.

00:58:01: Eine Folgeverordnung, genau. Und das muss halt klarkentlicht gemacht werden.

00:58:06: Die Elektroden sind Teil der Verordnung. Das heißt, wenn die irgendwann verschlissen

00:58:09: sind, also das heißt, die Haut darunter muss trocken sein, darf nicht eingefettet

00:58:12: sein, muss eben frei von irgendwelchen Reizungen, Verletzungen und Ähnlichem sein.

00:58:16: Also das wäre so was, wenn jemand einen Ulkus hat oder so was,

00:58:18: da kann man das natürlich nicht unbedingt hinkleben.

00:58:21: Das wird ja auch zur postoperativen Wundtherapie, kann es verwendet werden.

00:58:25: Ich glaube, du hattest da eine Studie rausgesucht, die gezeigt hat,

00:58:28: dass bei nach Sektio die Wundheilung angeregt werden kann. Da muss man halt

00:58:32: gucken, dass man das da geschickt hinklebt.

00:58:34: Natürlich nicht in offene Wundflächen, das geht natürlich nicht.

00:58:37: Und die meisten Patienten müssen aber zuzahlen, 5 bis 10 Euro,

00:58:42: ich weiß nicht genau, wie viel das im Einzelfall ist, aber so das ist in etwa

00:58:44: das, was die dann selber bezahlen müssen.

00:58:46: Wahrscheinlich auch vom Bundesland und beziehungsweise von Kasse zu Kasse.

00:58:50: Unterschiedlich, genau. Für die Privatpatienten wird das in aller Regel ein

00:58:54: bisschen, läuft das ein bisschen anders.

00:58:56: Da wird, ist jedenfalls das, was ich so mitbekommen habe, nicht gebietet, sondern gekauft.

00:59:00: Also die Krankenversicherungen kaufen das dann, sofern das Gerät in deren Gerätefuhrpark,

00:59:07: passt oder sofern die das, die haben sich halt auch zehn Geräte da ausgesucht,

00:59:10: die sie erstatten und wenn es dann passt, dann,

00:59:16: werden die Kosten da übernommen.

00:59:17: Deswegen empfehle ich bei den Privaten immer den Umschlag da noch nicht zuzukleben,

00:59:21: sondern erst mit der Versicherung zu klären, ob die Kosten getragen werden.

00:59:24: Ja, macht ja auch Sinn.

00:59:26: Also gut.

00:59:27: Aber da ist wahrscheinlich die Taktik die gleiche, für drei Monate.

00:59:30: Genau. Ja, wobei, da ist es wurscht, weil wenn es gekauft wird,

00:59:33: dann also ich habe noch nie eine

00:59:35: Folgeverordnung für einen Privatpatienten ausgestellt, ehrlich gesagt.

00:59:38: Die kriegen das halt einmal und dann benutzen sie es eben.

00:59:41: Also Till, erstmal vielen Dank, dass du da dir die Zeit genommen hast und das

00:59:45: alles einmal uns präsentiert hast.

00:59:47: Also sehr umfangreich, auch mit diesem ganzen ja schade, ne?

00:59:50: Im Podcast kann man das so nicht so schön zeigen, was wir hier Schönes haben.

00:59:54: Diese Handschuhe, das ist ein Traum.

00:59:57: Aber, ja, kannst

00:59:58: Du Fotos in den in den Shownotes verlegen?

01:00:02: Aber dann würde ich nur das mit der Antenne auf Jan Peers Stirn würde ich machen.

01:00:07: Das ist die beste Elektrode ever. Naja, okay.

01:00:11: Ich habe auch ein bisschen Kopfschmerzen.

01:00:13: Sag mal, ich wollte euch aber, bevor wir den Abend abschließen,

01:00:16: wollte ich euch nochmal so zwei, drei Sachen nur mal zum Denken mitgeben und

01:00:20: zum Erstaunen zur Kenntnis nehmen. Ich würde das auch in den Shownotes einmal vermerken.

01:00:24: Das sind nämlich so aktuelle Studien, die mir aufgefallen sind im Zusammenhang

01:00:27: mit dem TENS. Seid ihr noch kurz für zwei Minuten aufnahmefähig?

01:00:30: Klar.

01:00:30: Da gibt es nämlich eine schöne Studie aus dem Jahr 24, die sich mal die Narbe

01:00:37: von Sexio-Patientinnen angeguckt haben und hier beobachtet haben,

01:00:42: dass unter TENS-Therapie die

01:00:45: Wundinfektionsrate reduziert werden konnte.

01:00:47: Sehr beeindruckend werde ich unter Punkt 3 der Literatur einmal mit angeben.

01:00:52: Und des Weiteren habe ich hier noch eine ähnliche Studie, naja,

01:00:58: ähnlich, aber anderer Ansatz, und zwar postoperativ nach Brustoperationen,

01:01:04: nach Brust-Tumor- Operationen.

01:01:07: Und hier konnte das relativ eindrücklich auch gezeigt werden,

01:01:11: dass hier unter der Nervenstimulation des TENS eine Förderung der Heilung nach

01:01:18: Brustoperationen beobachtet werden konnte.

01:01:21: Auch hier respektive natürlich auch weniger Wundinfekt, aber auch der Heilungsprozess

01:01:26: wurde hier beschleunigt.

01:01:29: Und da war noch was ganz Spannendes. Da freue ich mich den ganzen Abend schon

01:01:34: drauf, euch das zu sagen.

01:01:36: Und zwar unter Punkt 4 in der Literatur wird auf einen sogenannten Exopulse Molisuit eingegangen.

01:01:44: Das ist ein Ganzkörper-Tense-Anzug, der über den ganzen Körper stimuliert und

01:01:51: hier ein Indikationsbereich für Schlaganfallpatienten, Multiple Sklerose,

01:01:57: zerebrale Lähmung und Fibromyalgie mit sich bringt.

01:02:00: Auch sehr interessante Studie, aber inhaltlich auch ein sehr beeindruckender Anzug.

01:02:07: Ja, was Medizintechnik leisten kann.

01:02:10: Ja, auf alle Fälle. Und jetzt gerade aus dem Januar diesen Jahres eine Studie, die gezeigt hat,

01:02:18: dass es zur Schmerzreduzierung nach laparoskopischen Gallenblasenentfernung

01:02:24: kommt bei Lokalanwendung durch Intenzgerät.

01:02:28: Ich verlinke das mal, weil wir können jetzt nicht auf alle Studien eingehen,

01:02:31: aber wer Lust hat, das nochmal nachzulesen. Ich meine, Gallenblasenoperationen

01:02:35: ist ja jetzt nur unser täglich Brot im klinischen Setting.

01:02:38: Ja, also es erweitert ja die Anwendungsmöglichkeiten nochmal in den Akutschmerz hinein.

01:02:43: Ja, auf alle. Macht ja auch Sinn.

01:02:45: Aber es hätte ich jetzt auch primär nicht so dran gedacht. Aber verrückt.

01:02:49: Ja, finde ich spannend. Auch Thorax-Drainagen übrigens. Die Studie habe ich

01:02:52: jetzt nicht rausgesucht.

01:02:53: Da ist auch in der Beobachtung, dass bei liegender Thorax-Drainage du den Lokalschmerz,

01:03:00: und das sehen wir ja auch auf der intensivmedizinischen Anwendung sehr häufig,

01:03:04: dass es da schmerzhaft ist. Das kann man auch in Tänz anwenden.

01:03:06: Treat it, tense it or forget it.

01:03:11: Oh, zum Ende der Podcast-Freue kommen jetzt auch nochmal die richtigen Lebensweisheiten heraus.

01:03:16: Nicht von mir.

01:03:16: Also es gibt noch ein paar, das kann man ja auch noch, jetzt haben wir hier

01:03:19: so ein schönes Bild drauf gezaubert, das gibt so eine Matte,

01:03:21: auf die kann man sich auch legen, so eine Tänzmatte. Ja.

01:03:25: Ich glaube, das ist auch nichts für den Heimanwenderbereich,

01:03:28: das ist eher sowas, was in der Arztpraxis wahrscheinlich rumsteht oder rumliegt.

01:03:32: Oder wenn man so auf das Freizeitangebot oder die Freizeitmöglichkeiten mit

01:03:36: Tänzgeräten guckt, da gibt es natürlich Geräte oder wahrscheinlich auch spezielle

01:03:41: Elektroden, die sich irgendwo in St. Pauli käuflich erwerben lassen.

01:03:46: Du meinst St. Pauli in Hamburg?

01:03:49: Ja.

01:03:49: Ja, ist klar. Okay. Ja, die haben bestimmt auch noch andere Anwendungen.

01:03:53: Ja, genau, da gibt es wirklich ein Kapitel, das ist eher sowas für die BDSM-Szene.

01:03:58: Meinst du, da ist die Rektalstimulationselektrode auch dabei?

01:04:01: Ich verfüge da nicht über intime Kenntnis.

01:04:04: Okay, das habe ich aber auch nicht erwartet, Till.

01:04:09: Ja, ich finde das so. Ich weiß nicht, ob die Rektalstimulationselektrode ein

01:04:15: krönender Abschluss des Podcastes ist.

01:04:17: Aber ich würde sagen, dieser Podcast ist schon ein Erfolg. Speziell.

01:04:23: Ein spezieller Erfolg, genau.

01:04:26: Ja, Till, nochmal von meiner Seite aus. vielen Dank für deine Zeit.

01:04:29: Herzlichen Dank.

01:04:29: Ja, oder? Großartig.

01:04:31: Ja, ich habe eine Menge gelernt.

01:04:33: Ja, ich auch. Und auch diese Hilfsinstrumente. Also wir hauen das alles.

01:04:37: Die Handschuhe kommst du nicht hinweg.

01:04:38: Nee, die Handschuhe, die haben mich echt gepackt. Die haben mich ergriffen,

01:04:43: im wahrsten Sinne des Wortes. Ja, genau.

01:04:45: Das packen wir alles in die Shownotes und dass die Kollegen und Kolleginnen

01:04:49: davon auch mal profitieren.

01:04:51: Aber wie ich auch höre, Ergotherapeuten, Physiotherapeuten ist alles ein Bereich,

01:04:55: wo man sicherlich eine Anwendung denken.

01:04:58: Ja, genau. Nicht nur denken, es sollte so angewendet werden.

01:05:01: So, mein kleiner Appell, ausprobieren, gucken, ob es funktioniert.

01:05:07: Das ist der beste Weg.

01:05:09: Ja, die Vertreter kommen gerne in die Praxis.

01:05:11: Ja, das habe ich mir auch gedacht. Ja, genau. Und dann, ja, Jan-Pier,

01:05:15: gibt es noch was von deiner Seite?

01:05:17: Nein, ich glaube, mir obliegt es dann einen vielen Dank an die Hörerschaft noch zu senden.

01:05:23: Wie immer gilt, wenn Anregungen oder Fragen eurerseits sind,

01:05:27: freuen wir uns immer über ein Feedback, über die bekannten E-Mail-Adressen.

01:05:31: Und sonst wünschen wir bis zum nächsten Mal euch alles, alles Gute.

01:05:37: Ja, dann ja, von meiner Seite auch. Leute, bleibt gesund.

01:05:41: Bleibt neugierig.

01:05:43: Wir bedanken uns und freuen uns wieder auf dich, wenn das heißt, der Schmerzcode.

01:05:48:

01:05:54: Die im Podcast dargestellten Inhalte dienen ausschließlich der neutralen Information

01:05:59: und allgemeinen Weiterbildung.

01:06:02: Sie stellen keine Empfehlung oder Bewerbung der beschriebenen oder erwähnten

01:06:06: diagnostischen Methoden, Behandlungen oder Arzneimittel dar.

01:06:11: Die Inhalte erheben weder einen Anspruch auf Vollständigkeit,

01:06:15: noch kann die Aktualität, Richtigkeit

01:06:18: und Ausgewogenheit der dargebotenen Information garantiert werden.

01:06:22: Der Podcast ersetzt keinesfalls die fachliche Beratung durch einen Arzt oder

01:06:28: Apotheker und er darf nicht als Grundlage zur eigenständigen Diagnose und Beginn,

01:06:34: Änderung oder Beendigung einer Behandlung von Krankheiten verwendet werden.