Interview mit Prof. Winfried Meissner

Marco: Moin Moin zu der Schmerzcode. Der Podcast, in dem Jan-Pier und Marco wichtige

Marco: Themen zum Mysterium Schmerz einfach und praktisch aufschlüsseln wollen.

Music:

Jan-Peer: Herzlich willkommen zum Podcast der Schmerzcode. Hallo Jan-Pier.

Marco: Hallo Marco. Wieder großartig. Schön, dass wir wieder zusammen sind.

Marco: Aber heute ja nur virtuell.

Jan-Peer: Ja, aber ich bin froh, dass ich dich zumindest auf dem Computer einmal sehen

Jan-Peer: kann. Dann bin ich hier nicht so alleine in dem Raum.

Marco: Das stimmt. Und du bist ja der Globetrotter von uns beiden. Wo erreiche ich dich denn?

Jan-Peer: Ja, heute in Österreich. Man muss auch mal die Nachbarländer besuchen und gucken,

Jan-Peer: was die Schmerztherapie so bringt.

Marco: Das erste Schlüsselwort.

Jan-Peer: Symposium. Ich habe die Zeit natürlich genutzt und habe mir einen Interviewpartner dort gesucht.

Marco: Erzähl mal, um wen handelt es sich?

Jan-Peer: Das geht. Der Professor Winfried Meissner war auch auf dem Kongress und ich

Jan-Peer: habe dann natürlich gesagt, Mensch,

Jan-Peer: das ist eine so unsagbar coole Option, mit einem so wichtigen Menschen zu reden.

Jan-Peer: Das habe ich natürlich sofort genutzt.

Marco: Ich bin total gespannt.

Jan-Peer: Ja, ich auch. Und weißt du was? Es bringt gar nicht so viel darum,

Jan-Peer: den heißen Brei zu reden.

Jan-Peer: Ich würde sagen, wir hören einfach mal in das Interview rein,

Jan-Peer: oder? Was hältst du davon?

Marco: So machen wir es. Ich bin sehr gespannt. Das zweite Schlüsselwort.

Jan-Peer: Österreich.

Marco: Ja, Marco, vielen Dank für die Einladung. Hat mich sehr gefreut.

Marco: Mein Name ist Winfried Meisner. Ich bin 62 Jahre alt und bin vor,

Marco: ich würde sagen, mehr als 30 Jahren zur Schmerzmedizin gekommen.

Marco: Ich habe meine Anästhesie-Facharzt-Ausbildung in Berlin am Benjamin-Frenkin

Marco: begonnen und hatte dort einen Oberarzt, der mich sehr geprägt hat.

Winfried: Ich hatte dort einen Oberarzt,

Marco: Der mich sehr geprägt und auch beeindruckt hat und der immer schon sich so ein

Marco: bisschen für Schmerztherapie interessiert hatte und wir waren da so ein Häufchen

Marco: von drei, vier Assistenten, die sich ein bisschen vermehrt dafür interessiert haben.

Marco: Der hat uns so ein bisschen an die Hand genommen und das hat mir dann Spaß gemacht.

Marco: Ich habe ganz normale Anästhesie gemacht, habe lange Intensivmedizin gemacht,

Marco: sehr lange Notfallmedizin, fand das alles toll, aber irgendwo, ja,

Marco: fand ich auch es attraktiv mit Menschen, mit Patienten so ein bisschen längere

Marco: Zeitkontakt zu haben und auch intensiver

Marco: kommunizieren, als das jetzt in unserem hektischen Anästhesie-Alltag oder intensivmedizinischen

Marco: Alltag eben häufig möglich ist.

Marco: Das war so ein bisschen die Idee oder die Motivation.

Marco: Ja, und dann bin ich vor über 30 Jahren nach Jena gegangen, damals mit Konrad

Marco: Reinhardt, der jemand suchte, der dort die Schmerzmedizin mit betreut.

Marco: Und da war von Anfang an eigentlich klar, dass das mein Schwerpunkt wird und

Marco: hatte auch dort schon ein tolles Team vorgefunden, das Schmerzmedizin gemacht

Marco: hat und mit dem Team zusammen, das sich natürlich dann personell auch ein bisschen

Marco: verändert und erweitert hat,

Winfried: Haben wir da die Sektion Schmerztherapie aufgebaut.

Marco: Und das ist so ein bisschen meine Herkunft.

Jan-Peer: Deine Passion.

Marco: Genau, so ist es.

Jan-Peer: Ja, ich bin, wir hatten da im Vorfeld ja schon drüber gesprochen,

Jan-Peer: ich bin wirklich schwerst beeindruckt, was auf deiner Agenda steht.

Jan-Peer: Darf ich dich was Privates kurz fragen? Du musst da nicht unbedingt anfangen.

Jan-Peer: Ich sehe in deinem Lebenslauf, du hast auch mal versucht, ein bisschen Geschichte zu studieren.

Jan-Peer: Was ist denn da passiert?

Marco: Ja, also mein Vater war Geschichts- und Lateinlehrer und ich hatte auch Geschichte

Marco: als Leistungskurs und mich hat Geschichte eigentlich auch immer interessiert

Marco: und das wäre Plan B gewesen.

Marco: Also wenn das mit dem Medizinstudium nicht geklappt hätte, ich habe auch gar

Marco: nicht gleich einen Studienplatz bekommen und musste ja irgendwas anderes erstmal machen.

Marco: Und dann habe ich gesagt, gut, dann mache ich eben so ein bisschen,

Marco: trete ich in den Fußstapf meines Vaters,

Marco: zumindest Geschichte hat mich wirklich auch interessiert und ich habe dann eine

Marco: ganze Reihe von Semestern Geschichte studiert und interessanterweise prägen

Marco: mich bis heute insbesondere drei Professoren aus dieser Zeit mehr als so manche Medizinvorlesungen,

Marco: an die ich mich kaum noch erinnern kann.

Marco: Also das hat mir auch so ein bisschen, ich denke einerseits die Augen für wissenschaftliches

Marco: Arbeiten geöffnet, das lernt man ja im Medizinstudium eigentlich nicht wirklich

Marco: und auch für Quellenarbeit, auch für...

Marco: Ja, für Auseinandersetzungen mit Problemen,

Marco: die jetzt nicht mit Multiple-Choice-Antworten zu erschlagen sind.

Marco: Aber ich finde es nach wie vor einfach auch ein spannendes Gebiet.

Jan-Peer: Ja, wir haben ja auch einen eigenen Bereich, die historische Medizin.

Jan-Peer: Ich muss an einen alten Mentor von mir denken, den Michael Görig,

Jan-Peer: der jetzt auch schon in Rente ist.

Jan-Peer: Der macht ja auch heute, ich glaube im aktuellen hat er sogar noch mal was publiziert.

Jan-Peer: Also ja, Anästhesie und Historie ist jetzt nicht uninteressant.

Jan-Peer: Aber deswegen sind wir ja gar nicht hier. Ich wollte dich nur mal kurz ein bisschen

Jan-Peer: kennenlernen. Ich hoffe, ich bin da nicht so persönlich geworden.

Jan-Peer: Du hast, das wissen vielleicht gar nicht alle Hörer,

Jan-Peer: du hast ja viele, viele, viele Projekte ins Leben gerufen und über diese Projekte

Jan-Peer: und deren Vergangenheit, Gegenstand und Zukunftsperspektiven würde ich,

Jan-Peer: glaube ich, ganz gerne ein bisschen mit dir reden.

Jan-Peer: Unter anderem geht es ja auch um die postoperative Schmerztherapie.

Jan-Peer: Da hast du unter anderem die Projekte wie Quips und Pain Out in der klinischen

Jan-Peer: Praxis etabliert mit viel Leidenschaft,

Jan-Peer: wie man auch aus diesen Datenmengen sieht und auch mit einer hohen klinischen Relevanz.

Jan-Peer: Und da würde mich natürlich aktuell interessieren, wie haben diese Projekte

Jan-Peer: denn die aktuelle klinische Situation beeinflusst?

Jan-Peer: Und haben wir schon was aus diesen Projekten gelernt? Wo stehen wir da und wo

Jan-Peer: willst du da vielleicht in Zukunft hin?

Marco: Ja, also diese Projekte, es war nie so, dass ich irgendwo gesagt habe,

Marco: ich will mal in 10 oder 20 Jahren das und das Projekt machen,

Marco: sondern viele dieser Projekte haben sich wirklich aus klinischen Notwendigkeiten entwickelt.

Marco: Und konkret bei Quips war es ja so,

Jan-Peer: Dass… Entschuldigung, kannst du vielleicht nochmal einmal ganz kurz skizzieren, was Quips nochmal ist?

Marco: Genau, das erklärt sich vielleicht ganz gut, wenn ich die Entstehungsgeschichte erzähle.

Marco: Vor über 20 Jahren hatten wir eine Situation, wo wir eine junge Pflegekraft

Marco: hatten bei uns, die in der Schmerzambulanz arbeitete und eine junge Assistenzärztin.

Marco: Und beide sagten, wir sind eigentlich ein bisschen unzufrieden mit der postortiven Schmerztherapie.

Marco: Das war eine Zeit, wo wir noch keine PCR-Pumpen hatten, wo auch die Pflege,

Marco: so Ideen wie Pain Nurse fing gerade erst an.

Marco: Und wir haben gesagt, Mensch, lass uns da vielleicht mal was machen und lass

Marco: uns vielleicht erst mal rausfinden, wo wir überhaupt stehen,

Marco: ob wir überhaupt Probleme haben. Vielleicht ist es ja auch gar nicht so schlecht.

Marco: Und da hatte die junge Assistenzärztin,

Marco: Die Idee, Christine Ullrich arbeitet jetzt seit vielen Jahren in London,

Marco: Patienten zu befragen und hat einen ganz primitiven Fragebogen entwickelt und

Marco: wir haben Patienten in der damaligen Thoraxchirurgie befragt und kam also raus,

Marco: ja, durchaus Verbesserungsbedarf und dann haben wir uns mit den Chirurgen,

Marco: die sehr, sehr offen damals waren, zusammengesetzt, haben gesagt,

Marco: Mensch, wir haben noch IM-Injektionen, waren damals noch Standard,

Marco: Opiate wurden sehr zurückhaltend eingesetzt, PCR-Pumpen hatten wir nicht.

Marco: Lass uns doch so ein Paket von Verbesserungen installieren, auch zum Beispiel

Marco: Schmerzerfassung gab es noch nicht und dann wieder messen.

Marco: Und das haben wir dann gemacht, ein halbes Jahr lang Schulung gemacht,

Marco: PCR-Pumpen angeschafft, eine Pain-Nurse wurde eingeführt und dann hat die Christine

Marco: diese Patientenbefragung wiederholt und konnte zeigen, dass alles oder vieles

Marco: wirklich besser geworden ist.

Marco: Und das war ein Riesenerfolg und eine Riesenmotivation, gerade auch für die,

Marco: ich sage es mal, die Leute an der Front, also sprich die Pflegekräfte,

Marco: die Chirurgen, die chirurgischen Assistenten, die gesehen haben, es ändert sich was.

Marco: Und es ist eben nicht nur irgendeine Struktur variabel oder Prozess variabel,

Marco: sondern die Patienten, Patientinnen selber sagen, ja, mir geht es besser.

Marco: Und das hat alle total motiviert.

Marco: Und dann war die Doktorarbeit fertig und nach einem halben Jahr war alles wieder wie vorher.

Winfried: Also wie so oft ein Projekt wird durchgeführt,

Marco: Alle sind euphorisch und am

Marco: Ende verpufft alles wieder, weil es einfach keine Nachhaltigkeit da ist.

Winfried: Und da war es die Idee der Pfleger damals. Lass uns doch mal Patienten,

Marco: Patientinnen so stichprobenartig einmal im Quartal befragen.

Marco: 20, 30 Leute, dann kriegen wir rechtzeitig mit, wenn es wieder schlechter wird.

Winfried: Und die Idee fanden wir eigentlich ganz cool.

Marco: Und dann kam eine ganz lustige Situation, dann kam der neue Chef der Thorax-Chirurgie.

Marco: Der alte war noch aus der DDR, jener ein ganz sympathischer Typ,

Marco: der auch sich wirklich für Schmerztherapie interessiert hat.

Marco: Er hat gesagt, ich habe keine Ahnung, aber Patienten soll es gut gehen.

Marco: Ich mache das, wenn ihr mir vorschlagt, PCA-Pumpe und so weiter, finde ich gut.

Marco: Der neue war so ein jungdynamischer, der sagte, Schmerztherapie,

Marco: wenn ich operiere, tut es nicht weh.

Jan-Peer: Ja, okay.

Marco: Und hat alle wirklich, also buchstäblich, alle Standards, die wir hatten,

Marco: Er hat gesagt, brauchen wir alles nicht.

Marco: Ich kann mich noch an ein Gespräch mit ihm erinnern. Fand er alles Quatsch.

Winfried: Und dann haben wir wieder die Patientenbefragung gemacht. Und seine Station,

Marco: Die vorher die beste war, wir hatten damals vier Stationen befragt,

Winfried: Ist dann innerhalb von

Marco: Einem Quartal Schlusslicht geworden bei uns. Also das heißt,

Marco: die Schmerztherapie, nachdem die sozusagen wieder abgeschafft wurde,

Winfried: Haben die Patienten mehr Schmerzen berichtet,

Marco: Waren unzufriedener und so weiter.

Winfried: Und das war wirklich ein Augenöffner für uns alle. Und das Beeindruckende war,

Marco: Wenn ich da zu dem damaligen Chef gegangen bin, dann passierte gar nichts.

Winfried: Wenn ich ihm aber gesagt habe,

Marco: Hier, es sind deine eigenen Patientinnen und Patienten,

Winfried: Es ist nicht nur der jammernde Anästhesist oder die Pain-Nurse,

Marco: Die uns so reden ist, sondern es sind wirklich deine eigenen betroffenen Menschen,

Winfried: Die du operiert hast,

Marco: Die nachweisbar sagen, heute, ja, nach der ersten Befragung,

Marco: die Schmerztherapie ist hier signifikant schlechter,

Winfried: Dann ist das nicht so.

Marco: Ist das

Marco: ein Punkt, an dem man nicht vorbeikam. Und so war es dann auch.

Marco: Und das haben wir gerade bei mehreren operativen Kolleginnen und Kollegen erzählt,

Marco: die, das muss man ihnen zugutehalten, dann wirklich gesagt haben,

Marco: hm, okay, also das nehme ich mir jetzt zu Herzen.

Marco: Und das hat uns so beeindruckt, dass wir gesagt haben, das Projekt müssen wir jetzt ausbreiten.

Marco: Und dann kamen Förderungen, die wir dann glücklicherweise bekommen haben und

Marco: konnten dann sozusagen das jetzt deutschlandweit und im Prinzip weltweit ausweiten.

Marco: Also die Idee ist nach wie vor stichprobenartige Befragung, kurzer Fragebogen,

Marco: Patient Reported Outcomes, wie man das heute nennt, Und unser Motto ist,

Winfried: Wir geben dem Patienten,

Marco: Wir geben der Patientin eine Stimme.

Jan-Peer: Mich interessiert aus persönlichen Anlass, weil ich da Freunde habe,

Jan-Peer: die auch so Europa geförderte Projekte haben.

Jan-Peer: Das ist ja gefördert, hast du gesagt.

Jan-Peer: Habt ihr mit der Förderung auch die Sicherheit der Zukunft?

Jan-Peer: Manchmal müssen ja Projekte auch eingestellt werden, weil einfach Förderung

Jan-Peer: wegbrechen und man das ja nicht mit Taschengeld bezahlen kann.

Marco: Genau, das ist eine super Frage. Und die allermeisten Projekte sind beendet,

Marco: wenn die Förderung beendet ist.

Marco: Wir waren damals noch ziemlich naiv. Nach der ersten Förderung,

Marco: die war noch eine deutschlandweite Förderung vom Bundesministerium für Gesundheit,

Marco: haben wir das auf sechs Kliniken ausgeweitet, den Fragebogen verbessert und

Marco: vor allem ein webbasiertes Feedback eingerichtet.

Marco: Das heißt, die Kliniken haben jetzt nicht ein halbes Jahr später Papier bekommen,

Marco: sondern konnten sich unmittelbar, nachdem sie ihre Patientendaten eingegeben haben, im Web angucken,

Marco: auf einer relativ einfach zu bedienenden Seite, wie gut bin ich im Vergleich

Marco: zu anderen Kliniken, mit verschiedenen

Marco: Filtern, mit Möglichkeiten dort zu adjustieren und so weiter.

Winfried: Und dann waren diese sechs Kliniken so begeistert und haben gesagt,

Marco: Wir müssen weitermachen. Und dann sind wir, damals war ich ein bisschen naiv,

Marco: wir sind zur Pharmaindustrie gegangen und

Winfried: Wir sind aber

Marco: Zur DGRI gegangen. Und die DGRI hat uns dann, muss man sagen,

Marco: zwar nicht viel Geld gegeben, aber hat gesagt, pass auf,

Winfried: Wir nehmen euch unter unsere Schirmherrschaft.

Marco: Alexander Schleppers muss ich da erwähnen, der bis heute Geschäftsführer der DGRI ist.

Marco: Und wir machen ein Geschäftsmodell daraus. Und das Geschäftsmodell sieht bis

Marco: heute so aus, dass die teilnehmenden Kliniken einen Betrag zahlen,

Marco: der ist aus meiner Sicht viel zu gering, im Moment 2000 Euro im Jahr für das gesamte Projekt.

Marco: Und zwar egal, ob die jetzt 10.000

Winfried: Oder 10.000

Marco: Daten eingeben, pro Krankenhaus 2000 Euro. Das ist ein Witz im Vergleich zu

Marco: kommerziellen Projekten.

Marco: Aber dadurch, dass das Ding so erfolgreich war und wir dann wirklich in kurzer

Marco: Zeit weit über 100 teilnehmende Kliniken haben, können wir durch diese Gebühren

Marco: oder Unkostenbeiträge ein kleines Team und auch eine kleine Softwarefirma,

Marco: die das Projekt von Anfang an betreut, bezahlen. Und das ist die Geschäftsgrundlage,

Winfried: Die uns Nachhaltigkeit erlaubt,

Marco: Die mir erlaubt, meine Leute nachhaltig mit unbefürsteten Verträgen zu beschäftigen,

Marco: sodass sie eine Perspektive haben und

Winfried: Die uns erlaubt,

Marco: Dann darauf aufbauend auch neue Module zu entwickeln und neue Drittmittel einzuwerben.

Jan-Peer: Ja, ja.

Jan-Peer: Wie sieht denn der Benefit aus von diesem Projekt?

Jan-Peer: Gibt es ein aktuelles Beispiel, vielleicht eine aktuelle Publikation,

Jan-Peer: Außenquips, wo du sagst,

Jan-Peer: hey, da haben wir jetzt was gelernt, das habe ich vielleicht so nicht erwartet,

Jan-Peer: aber das können wir mit in die Klinik nehmen, weil das ist ja,

Jan-Peer: glaube ich, wenn ich das richtig verstanden, das ist ja das ganz große Ziel von diesem Projekt.

Marco: Genau. Da kann ich vielleicht zwei Punkte erwähnen. Also lange Zeit war ich

Marco: auch ein bisschen frustriert. Wir haben sofort viele Kliniken gehabt,

Winfried: Die mitgemacht haben. Und die haben auch immer gesagt,

Marco: Ja, wir profitieren davon so richtig. Habe ich es nicht immer geglaubt.

Marco: Wir haben dann aber auch viele Kliniken gehabt, die haben zwar mitgemacht,

Marco: aber sich im Grunde ihre Daten nie angeguckt.

Winfried: Und eins muss man sagen,

Marco: Das ist ein Werkzeug. Wenn man das Werkzeug nicht benutzt, dann passiert auch nichts.

Marco: Und dann haben wir uns ein bisschen mehr damit beschäftigt, wie können wir jetzt

Marco: den Kliniken helfen, mit den Daten was zu verbessern.

Marco: Also sprich erstens, wie macht man eine Analyse der Daten, wo guckt man genau

Marco: hin und zweitens, wie kann man die Verbesserung dann auch wirklich einführen.

Marco: Und wir haben dann viele Analysen gemacht, auch publiziert, sozusagen ist eine

Marco: Verbesserung der Schmerztherapie mit mehr PCR-Pumpen, mit mehr Regionalanästhesie,

Marco: mit der Benutzung bestimmter Medikamente assoziiert.

Winfried: Was wir gefunden haben,

Marco: Ist, dass es einen Trend gibt, zum Beispiel abdominalchirurgische Eingriffe,

Marco: die Patienten haben weniger Schmerzen mit Epidural-Katheter versus PCR-Bumpe.

Marco: Ist jetzt nicht völlig überraschend, aber immerhin schön, dass wir das gesehen haben.

Marco: Aber was das Irre war und was mich bis heute wirklich und was ich auch nicht erwartet hätte,

Marco: Egal in welchen Datensatz wir reingeschaut haben, ob das jetzt internationale

Marco: Daten waren aus Panout oder Quips, der stärkste Prädiktor von besserer Patientenzufriedenheit,

Winfried: Von Patienten, die sagen,

Marco: Ich habe ausreichend Schmerzmittel bekommen, war nicht irgendeine anästhesiologische Technik,

Winfried: Sondern war die Tatsache,

Marco: Dass der Patient gesagt hat, ich bin ausreichend informiert worden und ich bin

Marco: einbezogen worden in Therapieentscheidungen. Also zwei Kommunikationsaspekte.

Marco: Und das ist für mich die ganz, ganz große Botschaft aus Quips.

Marco: Wir unterhalten uns auf Kongressen stundenlang, ob wir Ropivacain oder Bupivacain

Marco: geben sollten, ob wir irgendeinen der neuen peripheren Blöcke mit minimalen

Marco: Vorteilen machen sollten. Das ist alles okay.

Marco: Aber viel wichtiger ist, dass wir vernünftig kommunizieren. Also die Effektstärken,

Marco: und das haben wir vielfach publiziert, der Kommunikationsaspekt des Gefühls

Marco: des Patienten mit mir ist vernünftig gesprochen worden.

Marco: In der Anästhesie ist es ja meist die Prämedikation oder auch der Anästhesist,

Marco: der nochmal noch zum Patienten guckt nachher.

Marco: Das ist so viel wichtiger als die Frage, ob ich jetzt hier meinen PCA-Bodus

Marco: zwei oder drei Milligramm oder wie lange ich das Sperren der Wald programmiere.

Winfried: Und das ist die eine große Botschaft.

Marco: In der klinischen Praxis scheinen diese Kommunikationsaspekte mindestens so

Marco: wichtig, ich glaube sogar viel wichtiger zu sein, als jetzt medizintechnische,

Marco: pharmakologische Details, die normalerweise auf Kongressen 80 Prozent der Diskussion füllen.

Marco: Die andere große Botschaft, wie können wir jetzt wirklich diese Erkenntnisse in die Tat umsetzen,

Marco: haben wir an im Moment zwei großen Projekten in zwei anderen Ländern gezeigt

Marco: im Rahmen des Pain-Out-Projektes, wo wir eben auch immer wieder gedacht haben, Mensch,

Marco: jetzt nur die Schmerzbessung einzuführen verbessert ein bisschen was.

Marco: Irgendwie regionale Anästhesie hatte ich ja eben erwähnt, verbessern ein bisschen was.

Marco: Wahrscheinlich muss man eine Kombination aus verschiedenen Maßnahmen einführen

Marco: und wir haben uns ein bisschen an der Intensivmedizin orientiert. Es gibt ja den

Marco: Bundle-Approach zum Beispiel bei der Beatmung. Also ein Bündel von drei bis

Marco: fünf Maßnahmen, um ventilatorassoziierte Pneumonien zu reduzieren.

Winfried: Die Idee dahinter ist,

Marco: Dass man drei bis fünf einfache evidenzbasierte Maßnahmen, die wirklich zum

Marco: Teil total primitiv sind, also Oberkörperhochlagerung kennt ja jeder,

Marco: kombiniert und diese Kombination von diesen einfachen Maßnahmen effektiver ist

Marco: als sozusagen der eigentliche additive Effekt.

Marco: Also dass man so einen supra-additiven Effekt hat.

Marco: Und das haben wir in der Schmerztherapie mit dem sogenannten Bündel-Approach

Marco: jetzt in zwei großen Netzwerken, einmal in Serbien, einmal in Südafrika,

Marco: wirklich im Rahmen von über zwei Jahre dauernden Projekten durchexerziert.

Marco: Das wurde jeweils möglich durch externes Funding. Da braucht man ein bisschen

Marco: Geld, weil man die Daten zusammen analysieren muss. Man setzt sich wirklich

Marco: mit denen an einen Tisch und hilft denen, diese Bündel-Elemente zu implementieren.

Marco: Diese Bündel waren vier Dinge in beiden Netzwerken.

Marco: Das war Patienteninformation, also in allen Kliniken hat man sich wirklich einen

Marco: Kopf gemacht, wie kann ich Patienten bei der Prämedikation auf der Station gut

Marco: über die Schmerztherapie informieren, auch realistisch, also keine Versprechung,

Marco: die wir nicht halten können.

Marco: Zweites Element war, nicht Opioide ausreichend dosieren, also auch was total

Marco: Banales, Metamizol, Paracetamol, Ibuprofen ausreichend dosieren. Dritte Maßnahme war,

Winfried: Jeder Patient bekommt

Marco: Irgendeine Art von Lokal- oder Regionalanästhesie, also entweder Wundrandinfiltration

Marco: oder eben regionale oder rückmerksnahe Anästhesieverfahren.

Winfried: Und vierte Maßnahme war,

Marco: Schmerzerfassung postoperativ auf der Normalstation einzuführen und die Nurses

Marco: zu schulen, wie sie sich zu verhalten haben, wenn die Patienten starke Schmerzen haben.

Winfried: Und das war hochgradig erfolgreich in Serbien und in Südafrika.

Marco: Serbien ist publiziert, Südafrika steht kurz vor der Publikationen.

Marco: In Südafrika, wir waren gerade da, haben sozusagen den Erfolg mit denen gefeiert.

Marco: In zehn von elf teilnehmenden Krankenhäusern haben sich nahezu alle Outcome-Parameter

Marco: verbessert, ohne dass sie Nebenwirkungen zugenommen hätten.

Marco: Also weniger Schmerzen, weniger Funktionsbeeinträchtigungen.

Marco: Patienten sind zufriedener. Die Zahl der Patienten, die gesagt haben,

Marco: ich hätte gern mehr Schmerzmittel, hat sich nahezu halbiert.

Marco: Ich glaube inzwischen fest, dass dieser Bündel-Approach hat nicht nur die Kombination

Marco: dieser verschiedenen Maßnahmen. Ich glaube, ein Geheimnis ist,

Winfried: Es ändert etwas, was ich, ich sag mal, ja,

Marco: Die Philosophie,

Winfried: In dem Fall

Marco: Zur Schmerztherapie, also die Philosophie, wie mache ich Schmerztherapie im

Marco: gesamten Krankenhaus, ändert.

Winfried: Weil die Bündel

Marco: Adressieren alle unterschiedliche Berufsgruppen. Die Wunderhandinfiltration

Marco: adressiert den Chirurgen.

Marco: Die Patienteninformation den Anästhesisten in der Prämetambulanz.

Marco: Das Schmerzassessment adressiert die Pflege auf der Normalstation,

Marco: auf der chirurgischen Station.

Marco: Das heißt, mit so einem Bündel adressiert man eine große Gruppe von,

Marco: wir nennen das Stakeholder in so einer Klinik.

Winfried: Und das ist was anderes,

Marco: Als wenn ich mich jetzt nur mit einem Thorax-Chirurgen zusammensetze und überlege,

Marco: wie mache ich jetzt die Schmerztherapie bei irgendwelchen spezifischen Thorax-Eingriffen,

Marco: was ja auch wichtig und richtig ist.

Marco: Aber ich glaube, der erste Schritt sollte sein, die Basics, die wir in so einem

Marco: Bündel halt drin haben, ich sag mal flächendeckend auszubreiten.

Winfried: Das ist überhaupt nichts Neues.

Marco: Wir kennen das aus vielen Angebieten, aber wir haben jetzt zweimal gezeigt,

Marco: dass wenn man es wirklich durchexerziert und dazu gehört natürlich ein bisschen

Marco: langer Atem und Disziplin, aber am Schluss sind beide Erfolge,

Marco: also in Serbien und Südafrika waren wirklich beeindruckt.

Jan-Peer: Was mich sofort erinnert hat, zumindest an dem ersten Punkt der Kommunikation

Jan-Peer: in diesem therapeutischen Bundle, ist, wir sind ja verpflichtet seit mehreren

Jan-Peer: Jahren ein Schmerzmanagement unseres Krankenhauses bereitzustellen.

Jan-Peer: Und in dem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass durch die Schmerzexperten

Jan-Peer: oder Pain Nurses, wie man es auch benennen will, ich das Gefühl habe,

Jan-Peer: dass die Patienten sich besser aufgehoben fühlen.

Jan-Peer: Da kommt jetzt nun ein Arzt und eine Schwester vormittags und am Nachmittag

Jan-Peer: die Schwester nochmal oder wir auch die eigene Struktur es herbringen.

Jan-Peer: Ich hatte persönlich das Gefühl, ohne dass ich das jetzt gemessen habe,

Jan-Peer: dass die Patienten deutlich zufriedener sind und wir sie besser in dem Ausschleichen

Jan-Peer: unserer Schmerztherapie, die wir postoperativ begonnen haben,

Jan-Peer: dass wir die leichter ausschleichen können, weil sie mehr mitmachen.

Jan-Peer: Ist das was Subjektives oder habe ich da auch Daten im Quips,

Jan-Peer: wo die sagen, ja, Herr Windhoff, das ist genau richtig?

Marco: Also wir haben jetzt natürlich keine Daten, wo wir das assoziieren mit dem Vorhandensein

Marco: von solchen Schmerzexpertinnen oder Schmerzexperten.

Marco: Könnte man sicherlich mal versuchen, vorher, nachher messen.

Marco: Aber ich glaube fest daran, dass das so ist, weil auch diese Idee eben mit Leuten,

Marco: die sich interprofessionell, interdisziplinär mit dem Thema befassen und eben

Marco: nicht nur irgendwie eine einzelne Maßnahme implementieren,

Winfried: Dass wir sowas wie,

Marco: Was ich eben schon meinte, Unternehmenskultur, Unternehmensphilosophie ändern können.

Marco: Und ich glaube, das Entscheidende ist, ich wiederhole mich, nicht darüber zu

Marco: diskutieren, ob ich die PCA-Pumpe mit Morphin oder Dipitolor bestücke,

Marco: sondern es muss so eine Art, ja,

Marco: wir nennen es ja eine palliativmedizinische Haltung. Es muss eine Haltung da sein,

Winfried: Die überhaupt nicht so aussieht,

Marco: Die Schmerzen auf Null zu bringen. Das ist überhaupt nicht der Punkt,

Marco: sondern den Patienten ernst zu nehmen, die Patientin ernst zu nehmen.

Winfried: Und wir haben ja das Phänomen,

Marco: Das haben wir auch in Pale-Out-Daten gezeigt. Wir haben untersucht,

Marco: was sind Prädiktoren von Zufriedenheit mit der Schmerztherapie.

Marco: Es ist gar nicht die Schmerzintensität.

Marco: Es ist nicht so, dass die Patienten mit starken Schmerzen unzufrieden sind und

Marco: die mit wenig Schmerzen zufrieden sind.

Marco: Schmerzintensität war kein Prädiktor für Schmerzzufriedenheit,

Marco: sondern es waren Dinge, wieder, was ich eben schon erwähnte,

Marco: man hat mit mir gesprochen.

Marco: Ich bin einbezogen worden in Therapieentscheidungen. Der Patient,

Marco: die Patientin nimmt ja wahr, die geben sich Mühe.

Marco: Und es wird honoriert, wenn sich jemand Mühe gibt, auch wenn das Ergebnis vielleicht

Marco: nicht immer hundertprozentig erreicht wird.

Marco: Und das erreichen wir mit Schmerzexpertinnen, Schmerzexperten.

Marco: Das erreichen wir einfach mit dem Auseinandersetzungen.

Marco: Im Grunde kann man es vielleicht noch banaler sagen, das Gefühl,

Marco: dass die Patientin, die nehmen mich hier ernst.

Jan-Peer: Kannst du noch einmal ganz kurz, mir ist das gerade eben bei deinen Ausführungen

Jan-Peer: mal aufgefallen, kannst du noch mal ganz kurz skizzieren, was der Unterschied

Jan-Peer: zwischen dem Quips und dem Pain-Out-Projekt ist?

Winfried: Eigentlich gar keiner.

Marco: Also historisch ist das Pailout-Projekt dann entstanden, weil es in Deutschland so super lief.

Marco: Gab es da eine EU-Förderung und da haben wir uns ein bisschen naiv zwar auch,

Marco: aber beworben, aber waren dann

Marco: Auch erfolgreich, da ging es um Benchmarking.

Jan-Peer: Manchmal musst du einfach nur machen.

Marco: Glaube ich. So war es. Und haben das im Grunde eins zu eins kopiert.

Marco: Wir haben damals, der Fragebogen ist nicht haargenau identisch,

Marco: weil es international dann aus USA, wir wollten auch unbedingt amerikanische Kliniken dabei haben.

Winfried: Und die haben gesagt,

Marco: Wir haben in den USA einen Fragebogen,

Winfried: Versucht doch den zu nehmen.

Marco: Und wir haben dann im Grunde den amerikanischen Fragebogen abgespeckt und mit

Marco: Fragen aus dem Deutschen ergänzt. Es gibt, sagen wir mal, 70 Prozent Überschneidung,

Marco: 30 Prozent sind ein bisschen Unterschied.

Marco: Dadurch sind die Datensätze nicht, also einige Items sind ein bisschen anders,

Marco: aber wir haben viele Items, die sind identisch.

Marco: Im Prinzip ist es genau das gleiche Projekt, ist nur ein anderer Name.

Jan-Peer: Ja, super. Ich bin auch gespannt, was da noch auf uns zukommt.

Jan-Peer: Da habe ich aber auch noch eine schöne Frage. Ich wollte nochmal auf ein nächstes

Jan-Peer: Projekt mit dir einmal eingehen.

Jan-Peer: Ich habe gelesen, es gibt jetzt das neue Pamela-Projekt, was auch,

Jan-Peer: glaube ich, politisch nicht ganz so unwichtig ist, weil es uns die ganze Zeit

Jan-Peer: berührt und bewegt. Kannst du da nochmal ein bisschen was zu erzählen?

Marco: Ja, genau. Pamela ist ein Projekt, mit dem versucht werden soll,

Marco: die Versorgung von Menschen nach Amputationen, also sprich Phantomschmerzen

Marco: vor allen Dingen, zu verbessern. Speziell in der Ukraine.

Marco: Hintergrund ist ein bisschen persönlicher Hintergrund. Ich kenne sehr gut einen

Marco: der ukrainischen Kollegen, die dort in der Schmerztherapie im Präsidium der

Marco: ukrainischen Schmerzgesellschaft tätig sind. Die kenne ich über die Europäische Schmerzgesellschaft.

Marco: Und das ist ein super netter, super engagierter Neurologe.

Marco: Inzwischen habe ich auch, auch sein Vater ist Arzt, habe ich meinen Vater auch

Marco: kennengelernt, der seit vielen Jahren versucht, die Schmerztherapie dort zu verbessern.

Marco: Und wir hatten interessanterweise in der Anfangsphase von Pain Out auch eine

Marco: ganze Reihe von Kliniken in der Ukraine, auch in anderen osteuropäischen Ländern.

Marco: Dadurch hatten wir sowieso ein bisschen Beziehung. Als der Krieg dann losging,

Marco: habe ich mit diesem Kollegen Wladimir Romanenko

Marco: Oft telefoniert oder wir haben gewhatsappt und er hat mir eben berichtet,

Marco: Wie ihm dort alles um die Ohren fliegt.

Marco: Also ich kann mich an eine Situation erinnern, wo in der Nacht davor ein Bombenangriff

Marco: auf sein Krankenhaus stattgefunden hat, wo glaube ich sogar einer seiner Kollegen ums Leben gekommen ist.

Marco: Also da habe ich gesagt, wir können ja nicht in unseren gepolsterten Stühlen

Marco: sitzen und dort gibt es Probleme und wo kann ich helfen, ist vielleicht ein

Marco: bisschen Schmerzmedizin und dann haben wir überlegt,

Marco: wie können wir jetzt das Wissen über die Basics der Behandlung von Phantomschmerzen, also Spiegeltherapie,

Marco: ergotherapeutische Interventionen, aber so ein bisschen Pharmakologie sozusagen dahin bringen,

Marco: wo die verwundeten Verletzten sind.

Marco: Die sind ja nicht wie bei uns jetzt alle in einzelnen Reha-Kliniken,

Marco: sondern total verteilt.

Marco: Einige sind im Ausland zur Behandlung, einige sind in Hospitälern,

Marco: wieder andere warten zu Hause, dass es ihnen besser geht.

Marco: Und die Idee war dort eine App zur Verfügung zu stellen, die vor allem die Leute

Marco: selber nutzen können. Dann sind ja alles Junge.

Marco: Und da haben wir eine Firma in Deutschland gefunden, die so eine App schon entwickelt

Marco: hatte, mit der wir auch jetzt eine super Zusammenarbeit haben,

Marco: auch die total begeistert waren.

Marco: Die haben das für die BG entwickelt in Deutschland und haben gesagt,

Marco: ja, da machen wir sofort mit, wollen damit auch kein großes Geld verdienen.

Marco: Und im Endeffekt sind wir dabei, diese App, die schon sehr gut ist, jetzt zu übersetzen.

Marco: Das ist jetzt auch fertig, also ukrainisch zu übersetzen. Wir haben neue kleine

Marco: Videos gedreht und die Idee ist, dass der Betroffene oder auch die Betroffene wirklich jetzt,

Marco: wo auch immer sie sind, diese ganzen Übungen, Spiegeltherapie,

Marco: Wahrnehmung der Verletzten oder nicht mehr vorhandenen Extremität,

Marco: so wie es eben die ergotherapeutischen und schmerztherapeutischen Konzepte empfehlen,

Marco: Überall, wo auch immer die Person sich befindet, selber im Rahmen von Trainingsessions

Marco: durchführen kann und die Daten aus dem deutschen Projekt zeigen,

Marco: dass das eben eine super Ergänzung ist, zu der sowieso stattfindenden Therapie.

Marco: Dazu haben wir noch eine kurze Zusammenfassung von State-of-the-Art-Chirurgie,

Marco: also wie wird die Amputation chirurgisch am besten durchgeführt,

Marco: damit es später zu wenig Phantomschmerzen kommt,

Marco: Akutanästhesie und dann pharmakologische Versorgung bei der Rehabilitation.

Marco: Da haben wir so eine kurze Mini-Leitlinie sozusagen dazu herausdestilliert aus

Marco: den Daten, die vorhanden sind und übersetzen die dann auch auf Ukrainisch.

Jan-Peer: Wie ich anfangs schon sagte, beeindruckend, was für tolle Projekte da sind.

Jan-Peer: Können wir da Ergebnisse erwarten? Wird das wissenschaftlich begleitet?

Marco: Das wird wissenschaftlich begleitet, aber im Vordergrund steht dort keine Forschung,

Marco: das muss man ganz klar sagen, sondern im Grunde Patientenversorgung,

Marco: wir nehmen ja etablierte Verfahren, wir erfinden jetzt kein neues Verfahren

Marco: neu, sondern wir gucken, was hat sich bewährt und versuchen das sozusagen an

Marco: den Mann und an die Frau zu bringen.

Marco: Und immer wieder, wir haben relativ viele ukrainische Partner,

Marco: die wir immer wieder fragen, funktioniert das bei euch? Ist das hier okay?

Marco: Das sind ganz technische Fragen zum Teil. Also das Ding lief bisher nur auf Apple-Geräten.

Marco: Wir haben es jetzt für Android oder unsere Kooperationsfirma hat es für Android fertig gemacht.

Winfried: Aber auch bis zu so Dingen,

Marco: Die sind oft offline. Das muss auch funktionieren, wenn eine Zeit lang kein

Marco: WLAN da ist. Also so ganz praktische Sachen.

Winfried: Es wird aber begleitet,

Marco: Die Patienten füllen Fragebögen aus, die wir dann zurückkriegen.

Marco: Und da gucken wir natürlich, gibt es Prädiktoren, bei welchen funktioniert es

Marco: besser, bei welchen schlechter.

Marco: Wir wollen auch die ersten, die Pilotphase läuft gerade, die ersten 10,

Marco: 15 Patienten sollen uns selber helfen, nochmal die App zu verbessern.

Marco: Also wir wollen die auch mit einbeziehen.

Marco: Die Idee ist vielleicht auch so eine Art Selbsthilfegruppe, dann nochmal über

Marco: solche elektronischen Medien anzubieten, wo die sich untereinander vernetzen

Marco: können. Im Vordergrund steht hier nicht, hier wird kein High-Impact-Paper rauskommen.

Marco: Auf der anderen Seite sind Amputationen weltweit ein Riesenthema.

Marco: Wir haben in ganz vielen Ländern Kriege,

Winfried: Wir haben unversorgte Leute.

Marco: Also insofern ist es jetzt gesundheitspolitisch, nicht in Deutschland,

Marco: bislang glücklicherweise, aber weltweit ein Riesenthema.

Marco: Und wenn das gut funktioniert, dann kommt sicherlich die Phase,

Marco: wo man dann auch noch mit viel mehr, wir haben jetzt nicht viel Geld,

Marco: kommt von der Else-Kröner-Fersenius-Stiftung, aber mit mehr Aufwand dann auch

Marco: eine richtige wissenschaftliche Auswertung machen kann.

Marco: Wir werden es jetzt ein bisschen mitlaufen lassen, das steht aber jetzt im Moment

Marco: nicht ganz im Vordergrund.

Jan-Peer: Das ist ein schöner Übergang über einen großen Aspekt, der mir persönlich auch

Jan-Peer: wichtig ist, nämlich die Zukunfts- und Zukunftsvision der Schmerztherapie.

Jan-Peer: Siehst du da einen hohen Stellenwert an so neuen Medien, Stichwort digitale Edukation?

Jan-Peer: Da gibt es ja auch ganz viele Sachen, die jetzt rauskommen und die im Wandeln sich.

Jan-Peer: Alleine kennen eine Kollegin, die jetzt gerade an der App arbeitet,

Jan-Peer: die dann auch massiv vorangetrieben werden.

Jan-Peer: Natürlich ist das sehr teuer, aber auch alles scheint mir sehr sinnvoll.

Jan-Peer: Stichwort chronischer Rückenschmerz.

Jan-Peer: Also da gibt es ja viele Ideen.

Jan-Peer: Ist das ein großes Feld, an dem wir noch arbeiten müssen?

Winfried: Auf jeden Fall.

Marco: Also wir beschäftigen uns auch schon relativ lange damit, wobei ich bin jetzt

Marco: kein Experte jetzt für die technische Seite, aber wir haben bei uns einen Informatiker im Team.

Marco: Um es ganz kurz vielleicht mal griffig zusammenzufassen, mein Eindruck ist,

Marco: wir haben im Moment zwei Gruppen von Produkten oder von Gruppen,

Marco: die auf dem Gebiet arbeiten.

Marco: Das eine sind, ich sag mal, die Technik-Nerds, die wenig Ahnung von Medizin

Marco: haben und das andere sind die Mediziner, die zu wenig Ahnung von Technik haben.

Marco: Und es gibt nur sehr wenig Projekte, die von beidem, sozusagen die beides vereinen.

Marco: Und das ist, glaube ich, die große Herausforderung. Die Technik-Nerds müssen

Marco: die medizinischen Notwendigkeiten kennen und verstehen.

Marco: Und wir Mediziner müssen die Funktionsweise und die Möglichkeiten und Limitationen

Marco: der technischen Lösungen verstehen.

Marco: Und idealerweise sind also in solchen Teams sozusagen Gruppen von beiden Leuten.

Marco: Das ist jetzt in dem Projekt in der Ukraine super, weil die Firma selber schon,

Marco: der Leiter ist zwar kein Mediziner, er hat aber ganz viele Ergotherapeuten in

Marco: seinem Team und wir arbeiten fast wöchentlich, tauschen wir uns aus.

Marco: Und die Mediziner sagen den Technikern, was gut ist, was nicht.

Marco: Und die Techniker sagen uns, was.

Marco: Also das ist, glaube ich, die eine Sache. Diese Zusammenarbeit ist Voraussetzung.

Marco: Das zweite ist, ich bin fest davon überzeugt, dass es immer eine Kombination

Marco: aus persönlichem, menschlichem Kontakt und der Nutzung dieser Tools sein muss.

Marco: Also was wir jetzt zum Beispiel gerade in unserer Schmerztagesklinik diskutieren, ist,

Marco: ob nach Ende der Behandlung, die natürlich face-to-face stattfindet,

Marco: die Patienten und Patientinnen mit solchen technischen Lösungen weiter im Alltag

Marco: sozusagen die Nachhaltigkeit der Erfolge festigen können.

Marco: Und das ist glaube ich, was sehr gut funktionieren wird.

Marco: Ich bin ein bisschen skeptisch, chronische Rückenschmerzen, Depressionen,

Marco: was auch immer ausschließlich im Internet zu behandeln, ohne dass es einen Face-to-Face-Kontakt

Marco: mit einem menschlichen Wesen gibt.

Marco: Ich glaube, im Moment zumindest noch ist die therapeutische Beziehung zu einer

Marco: anderen Person wichtig, um auch das Vertrauen in so eine technische Lösung zu erhöhen.

Marco: Auch das ist ein kleines Thema, an dem wir gerade mit einer

Winfried: Gruppe aus der

Marco: Bauhaus-Uni in Weimar arbeiten, die sich so mit Mediendesign beschäftigt.

Marco: Wie können Menschen Vertrauen in technische, medizinische Lösungen bekommen, die sie in Apps finden?

Marco: Und ich glaube deswegen, dass es immer eine Kombination aus beiden Elementen

Marco: sein wird. Mensch plus Maschine, wenn man so will.

Marco: Aber dann haben diese Lösungen eine super große Zukunft und ganz ehrlich,

Marco: es geht auch gar nicht anders angesichts der demografischen Entwicklung, die uns bevorsteht.

Jan-Peer: Ja, und den fehlenden Schmerztherapeuten. Das ist ein anderes Thema.

Jan-Peer: Wo siehst du denn die größten Herausforderungen für die,

Jan-Peer: Integration von neuen Therapieansätzen in der Zukunft oder sagst du,

Jan-Peer: wir haben so viele Baustellen, das ist jetzt gar nicht das, wo wir uns fokussieren sollten oder? Oder ja.

Marco: Ne, also ich sagte ja gerade, ich denke, das ist wichtig, das wird auch kommen.

Marco: Baustellen haben wir in Deutschland mit unserer Überbürokratisierung und Datenschutz.

Marco: Das ist ein Thema, mit dem Datenschutz sind wir ja seit 20 Jahren konfrontiert

Marco: im Rahmen von Quips und Panout.

Marco: Und hier denken wir schon, dass der Datenschutz wirklich in vielen Fällen im

Marco: Medizinbereich Menschen schädigt und ihnen sie nicht schützt.

Marco: Und sagen wir mal, die Nachteile überwiegend deutlich gegenüber den Vorteilen.

Marco: Ein Beispiel, wir haben in Mexiko auch ein Panout-Netzwerk.

Marco: Und als wir dann Follow-Up, also Patienten sind entlassen, wir können die ja

Marco: auch dann mit Panout nachverfolgen.

Marco: Dann kommt wieder das Thema Datenschutz, wie kann man die E-Mail-Adresse oder

Marco: was auch immer sicher aufbewahren. Unsere mexikanischen Kollegen haben gesagt,

Winfried: Worüber redet ihr?

Marco: Wir telefonieren, wir WhatsAppen immer schon nach einer Operation mit unseren

Marco: Patienten, die zu Hause sind. Ich habe die Fotos der OP-Wunde hier auf meinem Handy.

Marco: Das ist jetzt vielleicht ein bisschen übertrieben, aber die sahen überhaupt nicht das Problem.

Marco: Die haben doch gesagt, die Patienten sind doch heilfroh, wenn die schwellenarm,

Marco: ohne sich in gesicherte E-Mail-Kanäle oder Webkanäle einzuloggen,

Marco: mit einem Anästhesisten oder mit der Chirurgin sprechen können.

Marco: Und da sind wirklich Welten aufeinander getroffen. Die haben wir überhaupt gar

Marco: nicht verstanden, worüber wir gesprochen haben, als wir gesagt haben,

Marco: Mensch, wir müssen zwei verschiedene Server haben.

Marco: Auf dem einen sind die Kontaktdaten, auf dem anderen dann verschlüsselt sozusagen die Patientendaten.

Marco: Das war für die völlig unverständlich. Also ich bin ja nicht gegen Datenschutz,

Marco: aber ich glaube in einer Welt, wo jeder jeden Tag seine Daten völlig kritiklos

Marco: im Internet preisgibt, dann aber da, wo sie ihn nutzen könnten,

Marco: wir riesige Schranken aufbauen, da haben wir ein Problem in Deutschland.

Jan-Peer: Da ist sie, die Therapieherausforderung. Ich habe nochmal ein anderes Thema,

Jan-Peer: nämlich Schmerzmanagement bei geriatrischen Patienten.

Jan-Peer: Da gibt es ja neue S3-Leitlinie, Gary Payne.

Jan-Peer: Kannst du da uns auch nochmal kurz ein paar Sätze dazu erzählen?

Jan-Peer: Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, weil du so viele Projekte hast,

Jan-Peer: aber ich würde gerne viele davon gerne kurz ansprechen.

Marco: Also da, das ist jetzt tatsächlich ein Punkt, da kann ich gar nicht so wahnsinnig

Marco: viel zu sagen, weil die zwar unter meiner, sozusagen als ich noch Präsident

Marco: war, ist das Projekt ins Leben gerufen worden.

Marco: Ich bin da inhaltlich aber überhaupt nicht dran beteiligt. Also vielleicht können

Marco: wir das Thema dann doch ein bisschen zurückstellen. Also vielleicht so viel,

Marco: ich habe es ja eben schon angedeutet, die demografische Entwicklung wird auch

Marco: eine riesige Herausforderung für die Schmerzmedizin.

Marco: Ältere Menschen, immer älter werdende Menschen, die natürlich auch schmerzmedizinisch

Marco: versorgt werden müssen,

Marco: Der Mangel an Schmerztherapeuten, Schmerztherapeutinnen auf der anderen Seite,

Marco: das betrifft ja viele Gebiete der Medizin, aber das betrifft auch uns.

Marco: Wir sehen auch hier wieder ein Argument für eine Nutzung von elektronischen

Marco: Medien, die eben den Therapeuten, die Therapeutinnen unterstützen können.

Marco: Und wir wissen natürlich auch, dass heute ältere Menschen, und das ist so ein

Marco: bisschen auch die Idee bei Gary Payne, sind viel besser aufgeklärt.

Marco: Sie wissen, dass es Möglichkeiten gibt, viele Dinge auch gesundheitlich zu verbessern, zu verändern.

Marco: Wir wissen, dass der Organismus des alten Menschen, gerade was zum Beispiel

Marco: Pharmakokinetik, Pharmakodynamik angeht, anders ist als der von jüngeren Menschen.

Marco: Das heißt, eine Altersmedizin muss die besonderen Situationen von alten Menschen

Marco: und zwar sowohl biologisch als auch psychisch in Betracht ziehen.

Marco: Und das ist die Idee dahinter eben, dass wir nicht sagen können,

Marco: wir können genauso wenig wie auf Kinder oder Jugendliche,

Marco: wir können nicht einfach one size fits all, wir können nicht einfach die Prinzipien

Marco: der Schmerztherapie für mittelalter Erwachsene kritiklos auf sehr viel ältere Positionen.

Marco: Oder auf sehr viel jüngere Populationen übertragen.

Jan-Peer: Eigentlich, wenn ich ehrlich bin, bin ich sogar ein bisschen froh,

Jan-Peer: dass du da nicht der Experte bist, dann kann man das nämlich als einzelnes Thema

Jan-Peer: nochmal rausnehmen, weil das lohnt auf alle Fälle mal. Das ist super spannend.

Marco: Mit der Truppe einfach mal sprechen,

Winfried: Das ist sinnvoll.

Jan-Peer: Ja, aber man muss ja immer Projekte, 2025 sage ich nur. Also ich freue mich da.

Jan-Peer: Das ist sicherlich noch was, was wir auf alle Fälle besprechen wollen.

Jan-Peer: Ein Thema ist mir noch wichtig, weil ich das Gefühl habe, aus der Klinik heraus zu beobachten,

Jan-Peer: dass unsere niedergelassenen Schmerztherapeuten gar nicht mehr hinwissen,

Jan-Peer: wo sie die Warteliste noch verlängern wollen.

Jan-Peer: Also wie siehst du die Rolle des niedergelassenen Schmerztherapeut in der Zukunft?

Jan-Peer: Sowohl funktionell als zum Beispiel Therapieumsetzer aus Quips und Konsorten,

Jan-Peer: aber auch politisch und natürlich auch als Auftrag für die Schmerzversorgung.

Jan-Peer: Wo ist da der niedergelassene Kollege?

Jan-Peer: Ich habe das Gefühl, der geht so ein bisschen unter.

Marco: Also ganz generell vielleicht mal aus meiner Sicht die Zukunft der Medizin in

Marco: Deutschland wird ambulanter sein als heute.

Marco: Das ist jetzt banal, das sehen wir ja in der Diskussion um Krankenhäuser sowieso,

Marco: aber auch gerade durch unsere europäischen oder internationalen Kontakte sind

Marco: uns wirklich nochmal ein bisschen die Augen geöffnet worden.

Marco: Ich will ein Beispiel nennen.

Marco: Bei Pain-Out, Cholicystektomien sind eine der häufigsten Operationen.

Marco: Wir befragen Patienten mit Pain-Out und mit Quips ja so am ersten Tag nach der Operation.

Marco: Als wir nach Skandinavien damit gegangen sind, haben uns einige Kliniken gesagt,

Marco: worüber redet ihr eigentlich?

Marco: Wir schicken Patienten nach Cholicystektomien doch nach Hause,

Marco: die sind gar nicht mehr in der Klinik.

Marco: Ja, also ein Beispiel dafür, dass wir in Deutschland nach wie vor einfach einen

Marco: riesigen Nachholbedarf haben, was die Ambulantisierung der Medizin angeht und

Marco: das gilt natürlich für Schmerztherapie auch so.

Marco: Multimodale Schmerztherapie in Deutschland, ein Erfolgsmodell,

Marco: super Langzeitergebnisse, wird im Moment fast ausschließlich in Krankenhäusern durchgeführt.

Marco: Nicht, weil Krankenhäuser das besser können, sondern weil die Strukturen, Vergütung,

Marco: politische Strukturen im niedergerassenden Bereich im Moment es nicht erlauben,

Marco: eine multimodale Schmerztherapie in der Intensität auf die Beine zu stellen,

Marco: zumindest wenn man halbwegs damit über die Runden kommen will,

Marco: wie das eben im Krankenhaus möglich ist. Und das sind unsere Hausaufgaben.

Marco: Gesundheitspolitische Hausaufgaben. Also ich glaube, Schmerzmedizin wird ambulanter

Marco: werden, muss ambulanter werden.

Marco: Wir müssen niedergelassenen Schmerztherapeutinnen und Schmerztherapeuten viel

Marco: mehr Spielräume eröffnen, zum Beispiel interdisziplinär mit einem Physiotherapeuten,

Marco: mit einer Psychologin in ihrer Praxis zusammenzuarbeiten, auch langfristig zusammenzuarbeiten.

Marco: Die Schranken zwischen den Berufsgruppen, ärztliche, akademische,

Marco: Gesundheitsbedrofe auf der einen Seite, therapeutische Therapeuten,

Marco: Ergotherapeuten, Physiotherapeuten auf der anderen Seite müssen geringer werden.

Marco: Es muss unkompliziert möglich sein, ein multimodales Schmerztherapie-Konzept

Marco: auf die Beine zu stellen, ohne dass jetzt jeder seine EBM-Ziffern irgendwie

Marco: künstlich optimieren muss, damit er halbwegs über die Runden kommt.

Marco: Also sowas wie Komplexbehandlungsziffern beispielsweise wäre vielleicht eine

Marco: Idee. Das sind riesige Herausforderungen.

Marco: Wir wissen, dass Schmerzmediziner ambulant in nächster Zeit sehr viel aufhören werden.

Marco: Das Durchschnittsalter der Schmerzmediziner ist noch ein bisschen höher als

Marco: die der anderen niedergelassenen Mediziner.

Marco: Vergütungsaspekte spielen eine Rolle. Schmerzmedizin ist primär keine apparative Medizin.

Marco: In Deutschland wird apparative Medizin gut bezahlt. Sprechende Medizin wird

Marco: nicht ganz so gut bezahlt. Es hat sich ein bisschen verbessert,

Marco: aber ist noch nicht optimal.

Marco: Die Qualitätssicherungs oder die Vergütung für die Teilnahme an der Qualitätsvereinbarung

Marco: ist ein erster Schritt aus meiner Sicht.

Marco: Auch ein guter Schritt. Damit haben wir uns auch mal intensiver beschäftigt.

Marco: Aber das reicht noch nicht aus. Also wir müssen die ambulante Schmerzmedizin

Marco: Ob sie jetzt eigenverantwortlich in der Praxis oder in MVZs oder auch in Mischformen

Marco: stattfindet, ist nochmal eine andere Frage.

Marco: Wir müssen die ambulante Schmerzmedizin stärken und ein erster Ansatz ist ja

Marco: die Gründung eines Arbeitskreises auch in der Deutschen Schmerzgesellschaft.

Jan-Peer: Wie willst du den Personalmangel oder den Mangel an Schmerztherapeuten,

Jan-Peer: wie willst du den beheben?

Jan-Peer: Ist da Digitalisierung und Telemedizin eine Zukunftsvision?

Jan-Peer: Dass einer mehrere Praxen digital betreut zum Beispiel?

Marco: Also Telemedizin, das hatte ich ja schon angedeutet, auf jeden Fall.

Marco: Ich glaube, der Face-to-Face-Kontakt ist immer der wichtige Ausgangspunkt.

Marco: Ob das jetzt durch eine telemedizinische Betreuung von mehreren Praxen passiert,

Marco: ich könnte mir vorstellen, dass eine weitere Möglichkeit ist,

Marco: dass wir noch andere Berufsgruppen stärker involvieren, wie wir das ja in der

Marco: Multimodalen beispielsweise auch machen. Also Pflege beispielsweise.

Marco: Pflegemedizinische Assistenzberufe könnten gerade in der Schmerzmedizin aus

Marco: meiner Sicht noch sehr viel mehr kotherapeutisch arbeiten, als es bisher üblich ist.

Marco: Könnten nachverfolgen, Follow-up machen, eigenverantwortlich viele Dinge machen,

Marco: die durchaus in vielen anderen Ländern üblich sind.

Marco: In unserer multimodalen Schmerztherapie, macht die Pflege zum Beispiel intensiv,

Marco: ist intensiv kotherapeutisch tätig, übt Biofeedback, übt Entspannungsverfahren etc.

Marco: Also das wäre eine weitere Möglichkeit zu einer Entlastung.

Jan-Peer: Du musst mich entschuldigen, aber ich muss nochmal eine provokative Frage stellen,

Jan-Peer: weil es mir so oft diskutiert wird.

Jan-Peer: Haben wir in Deutschland eine Opioid-Krise?

Marco: Schöne Frage. Also klare Antwort, im Moment haben wir keine Opioidkrise in Deutschland, die

Marco: generell große Bevölkerungsschichten betrifft. Ganz klar.

Marco: Wir haben keine Situation, wo Menschen nach einer Opiatüberdosierung massenhaft

Marco: in der Notaufnahme landen.

Marco: Wir haben keine Situation, wo die Todesfälle, die opiatbedingten Todesfälle

Marco: in einem Ausmaß zunehmen oder auch absolute Zahlen erreichen,

Marco: auch nur annähernd absolute Zahlen erreichen,

Marco: wie wir das aus anderen Ländern kennen.

Marco: Wir haben Subpopulationen, Subgruppen, die ein hohes Risiko haben.

Marco: Wir wissen beispielsweise, dass Schmerzpatienten, Patientinnen,

Marco: die parallel zu Opiaten Benzodiazepine einnehmen, möglicherweise auch einige

Marco: andere Substanzen, ein erhöhtes Risiko von Fehlgebrauch haben.

Marco: Wir wissen, das haben wir ja selber auch gerade untersucht, dass es nach einigen

Marco: wenigen, aber genau zu benennenden Operationen ein massiv erhöhtes Risiko gibt,

Marco: dass diese Menschen, die opiatnaiv zur Operation gekommen sind,

Marco: sechs Monate später langfristig Opiate einnehmen.

Marco: Dazu gehören beispielsweise eine Reihe von orthopädischen Eingriffen,

Marco: Wirbelsäulenoperationen und übrigens Amputationen als Nummer eins.

Marco: Aber das sind glücklicherweise relativ, absolut gesehen relativ wenig Menschen,

Marco: die das betrifft, im Großen und Ganzen.

Marco: Und ich glaube, dass die sogenannte Lons-Leitlinie, die ja den Umgang mit Opiaten

Marco: bei Nicht-Tumorschmerzen schon vor vielen Jahren beschrieben und empfohlen hat,

Marco: dass die einen erheblichen Anteil daran hat,

Marco: dass wir diesen Weg, den wir aus wenigen anderen Ländern der Welt kennen,

Marco: also immer höhere Opiadosierungen,

Marco: jedes Problemchen wird mit Opiat behandelt, dass wir diesen Weg glücklicherweise umsetzen.

Winfried: Nicht weiter begangen haben.

Marco: Wir haben in der Vergangenheit Tendenzen gehabt in Deutschland.

Marco: Vor 20 Jahren sind auch Schmerztherapeuten, Schmerztherapeutinnen noch davon

Marco: ausgegangen, dass mit Opiaten sich alle Schmerzprobleme lösen lassen und auch

Marco: die Pharmaindustrie in Deutschland hat nicht immer eine rühmliche Rolle gespielt.

Marco: Aber die Ausmaße wie in den USA sind aus meiner Sicht auch dank der Lonsleitlinie nie eingetreten.

Marco: Und im Moment, wir verfolgen das sehr, sehr genau.

Marco: Wir schauen wirklich ganz genau hin, erhöhen sich die Zahlen der Menschen,

Marco: die Probleme haben in Notaufnahmen mit Entzugsbehandlung.

Marco: Im Moment scheint es hier keinen massiven Zunahme dieser Betroffenen zu geben.

Jan-Peer: Wir kommen auch schon langsam zum Ende unseres, kann ich ja jetzt schon sagen,

Jan-Peer: hochkarätigen Interviews.

Jan-Peer: Eine Sache interessiert mich noch. Wir haben in unseren Folgen davor,

Jan-Peer: haben wir mal das Thema THC und CBD aufgegriffen, weil es ja jetzt seit dem 1.

Jan-Peer: April letzten Jahres da ja auch gesetzliche Änderungen gab.

Jan-Peer: Hat sich was für dich als Schmerztherapeut, hat sich da irgendwas geändert?

Jan-Peer: Wie siehst du da den Trend?

Marco: Also ich bin lange Zeit der Meinung gewesen,

Marco: dass Cannabinoide von den Befürwortern maßlos überschätzt und von den Gegnern,

Marco: unangemessen verteufelt worden sind.

Marco: Cannabinoide und klinisch haben wir seit vielen Jahren Erfahrung,

Marco: vor allem in der Palliativmedizin ja schon seit weit über 15 Jahren,

Marco: sind aus meiner Sicht in speziellen Fällen eine sehr gute und auch sehr wirksame

Marco: Möglichkeit, bestimmte Symptome zu lindern.

Marco: Da nenne ich gar nicht mal Schmerzen als einzige oder vielleicht wichtigste

Marco: Indikation, sondern auch Dinge wie Appetitstörungen, Übelkeit oder Schlafstörungen.

Marco: Sie sind bei keiner Indikation Nummer 1. Sie sind

Marco: In Subpopulationen, in Subgruppen,

Winfried: Wie ich schon sagte,

Marco: Bisweilen sehr wirksam. Was wir bis heute noch nicht wissen,

Marco: wie können wir die Responder von den Non-Respondern schon rechtzeitig herausfinden.

Marco: Auf der anderen Seite sind sie auch nicht super gefährlich. Ja,

Marco: und wir verfolgen eine Politik, dass wir die Indikation relativ breit stellen.

Marco: Also das heißt, wir probieren es gerade in der Palliativmedizin einfach aus.

Marco: Aber wir setzen uns auch konsequent wieder ab und erhöhen dann nicht ständig

Marco: die Dosis oder rotieren auf irgendein anderes Paparat, wenn die Wirkung sich

Marco: nicht nach einer gewissen Zeit einstellt.

Marco: Das glaube ich immer noch der Fall. Allerdings wird in diesem Jahr eine erste große,

Marco: wirklich methodisch hochwertige Studie erscheinen zur Therapie von Rückenschmerzen

Marco: bei Cannabinoiden, die möglicherweise uns wirklich brandneue Erkenntnisse liefert.

Marco: Und deswegen würde ich wirklich anregen, dieses Thema nochmal,

Marco: wenn diese Studie erschienen ist, zu vertagen.

Marco: Weil ich glaube, dann haben wir sehr, sehr viel zu diskutieren und wir sehen

Marco: dann sehr viel genauer, welche Menschen von Cannabinoiden Ihnen jetzt im Bereich

Marco: Schmerz profitieren und welche auch nicht.

Marco: Es kommen also eine Studie auf jeden Fall. Ich weiß von mehreren anderen Projekten,

Marco: die ebenfalls methodisch hochwertig unterwegs sind.

Marco: Ich glaube, dass wir in den nächsten zwei Jahren eine ganze Menge an hochwertigen

Marco: Daten zu dieser Frage bekommen werden, sodass wir dann sehr viel genauer wissen,

Marco: wer davon profitiert und wer nicht.

Jan-Peer: Ja, meiner Meinung nach auch mehr als notwendig mit diesem betriebenen Hype,

Jan-Peer: der da sich auch durch unsere eigenen Literatur durchgezogen hat,

Jan-Peer: das muss man ja nur mal bei PubMed eingeben, dann sieht man ja,

Jan-Peer: was das für ein Sprung war an Publikationen.

Winfried: So ist es.

Jan-Peer: Was bleibt mir zum Ende eines sehr interessanten und aufwühlenden Interviews?

Jan-Peer: Ich habe mir überlegt, ich würde mir von dir gerne wünschen,

Jan-Peer: wie würdest du jetzt für unsere Hören und Hören Werbung für das S in INSP machen?

Marco: Ja, also ich kann nur wirklich jeder Kollegin, jedem Kollegen wünschen und empfehlen,

Marco: sich einmal auf dieses Thema Schmerzmedizin einzulassen.

Marco: Aus klinischer Sicht, weil ich nichts oder kaum etwas kenne,

Marco: was befriedigender ist als Menschen über einen gewissen Zeitraum.

Marco: Das kann schon der perioperative Zeitraum von der Zeit vor der Operation,

Marco: wo ich mich vielleicht um die Sorgen, Ängste vor der Narkose,

Marco: vor Schmerzen mit ihm oder mit ihm unterhalte bis zum einige Tage nach der Operation sein.

Marco: Das kann aber auch ein längerer Verlauf sein bei jemandem mit Rückenschmerzen,

Marco: bei jemandem mit Tumorschmerzen.

Marco: Ich kenne kaum etwas, was befriedigender ist, als Menschen auf diesem Weg zu begleiten.

Winfried: Und es geht nicht darum,

Marco: Und das ist mir auch nochmal ganz wichtig, dass wir in jedem Fall erfolgreich

Marco: sind werden und die Schmerzen auf irgendeiner Skala von 7 auf 2 reduzieren.

Winfried: Wir sind auch

Marco: In manchen Gebieten noch so ein bisschen ratlos und die Menschen sagen,

Marco: die Schmerzen sind jetzt immer noch da, Aber ich kann besser damit umgehen.

Marco: Ich verstehe jetzt, was in meinem

Marco: Körper passiert. Ich kann meinen Tag ein bisschen besser einrichten.

Marco: Und das Geheimnis der Schmerzmedizin ist viel mehr als Schmerzreduktion auf

Marco: einer Skala, sondern es ist eine Nähe, eine Kommunikation mit Menschen.

Marco: Ein Schmerzproblem haben, das ja auch nicht immer nur auf körperlicher Ebene

Marco: begründet ist, zu etablieren, das auf verschiedenen Kanälen vielleicht sowas wie Resonanz erzeugt.

Marco: Vielleicht ist das Wort Resonanz in dem Zusammenhang wirklich ganz passend und

Marco: zwar nicht nur so eine akute Resonanz, die ich jetzt auch habe,

Marco: wenn ich reanimiere, ich habe das ja auch lange genug gemacht,

Marco: sondern etwas, was nachwirkt, wo man das Gegenüber auf eine gewisse Art und

Marco: Weise auch kennenlernt, Wo man auch einen kleinen Weg des Weges eines Menschen

Marco: begleitet und eine gewisse Entwicklung sieht.

Marco: Und das erlebe ich in der Schmerzmedizin, natürlich auch in der Palliativmedizin.

Marco: Das kann man auch mal bei längeren Verläufen auf der Intensivstation erleben.

Marco: Aber das ist vielleicht der Kern der Faszination dieses S in unserem Fachgebiet.

Jan-Peer: Das war ein sehr schönes Schlusswort. Ich danke dir nochmal ganz herzlich für

Jan-Peer: dieses tolle Interview und ja, ich wünsche dir alles Gute.

Jan-Peer: Halte dein Engagement ganz weit

Jan-Peer: oben mit diesen tollen Projekten und ich glaube, wie alle gehört haben,

Jan-Peer: ist es was, wo wir eigentlich täglich von profitieren und ich hoffe,

Jan-Peer: dass noch mehr gute Daten für uns da bereitstehen und auf uns warten. Danke dir vielmals.

Marco: Ich danke dir. Vielen Dank.

Jan-Peer: Das war ja eine Menge zu erzählen, aber was so dein erster Impuls,

Jan-Peer: was fandst du, wie fandst du das Interview?

Marco: Also das ist tatsächlich ja ein Praktiker, der wirklich viele neue Aspekte beleuchtet.

Marco: Das war mir auch alles gar nicht so klar.

Marco: Also ich muss es tatsächlich ein bisschen sacken lassen.

Jan-Peer: Ja, finde ich auch.

Marco: Was fandest du so am herausragendsten?

Jan-Peer: Ja, eigentlich muss ich ehrlicherweise sagen, mich hat schon im Vorfeld mit

Jan-Peer: der Beschäftigung seines Lebenslaufs, das hat mich schon sehr beeindruckt.

Marco: Ja, neidisch bin ich auch, weil sein Tag scheint ja ungefähr 28 Stunden mehr zu haben als meiner.

Jan-Peer: Weißt du, genau das gleiche habe ich auch gedacht. Was mache ich denn verkehrt?

Jan-Peer: Ich muss Studien auf den Weg bringen, mich um die Wissenschaft kümmern,

Jan-Peer: parallel die klinische Versorgung meiner Patienten generieren und zwischendurch

Jan-Peer: auch noch so ein bisschen Salutogenese und meine Resilienz fördern.

Jan-Peer: Also ich dachte mir, ja, 28 Stunden am Tag wäre schon ganz hilfreich.

Jan-Peer: Aber nur vier Stunden Schlaf, bitte.

Marco: Höchstens.

Jan-Peer: Ja, ja, genau. Muss reichen. Aber in diesem Zusammenhang, also nochmal ein Shoutout an Winfried.

Jan-Peer: Vielen Dank nochmal für dieses großartige Interview.

Jan-Peer: Es hat mir sehr, sehr viel Spaß gemacht und falls die Zuhörer und Zuhörer es

Jan-Peer: schon gehört haben im Interview,

Jan-Peer: also das Projekt Gary Payne, das wird noch ein Teil sein, jetzt wo Winfried

Jan-Peer: ja auch angeboten hat, da einen guten Kontakt herzustellen.

Jan-Peer: Also das interessiert mich unsagbar, dass ich da die S3-Linie vielleicht nochmal

Jan-Peer: von jemandem mit jemandem bespreche, der da in der Leitlinienkommission mit da ist.

Jan-Peer: Das ist ja eine Option, die ist schon großartig und ich glaube,

Jan-Peer: das interessiert unsere Hörer und Hörer auch.

Marco: Ja, ist dann auch Up-to-Date-Informationen und das bestreben wir ja auch immer anzubieten.

Jan-Peer: Ja, auf alle Fälle. Ja, Mensch, Jan-Pier, die Zeit ist ja auch schon fortgeschritten.

Jan-Peer: Möchtest du noch was besprechen?

Marco: Ich möchte wie immer ermutigen für Lob, Kritik, Feedback an uns.

Marco: Wenn ihr als Wertehörerschaft Anliegen, Interessen habt, zögert nicht, uns zu schreiben.

Marco: Und wir greifen das auf jeden Fall auf.

Jan-Peer: Ja, auf alle Fälle. Ach, denkt dran, natürlich ist auch wieder diese Podcast-Folge

Jan-Peer: mit einem CME-Punkt zertifiziert von unserer hiesigen Ärztekammer.

Jan-Peer: Also immer eintragen. Ich schicke euch die Bescheinigung zu,

Jan-Peer: sofern ihr die Schlüsselwörter genannt habt.

Jan-Peer: Und da kommen wir auch gleich zu unserem dritten Schlüsselwort.

Jan-Peer: Das wäre dann, für was hatten wir uns nochmal entschieden? Quips.

Jan-Peer: Quips. Also bleibt es mir von meiner Seite aus nochmal vielen Dank an alle und

Jan-Peer: auch natürlich an unsere Zuhörer und Zuhörer. Das ist großartig,

Jan-Peer: dass ihr immer dabei seid.

Jan-Peer: Aber wir freuen uns aufs nächste Mal und ja, bleibt gesund.

Marco: Bleibt neugierig. Wir bedanken uns und freuen uns wieder auf Dich,

Music:

Marco: Wenn das heißt der Schmerzcode.

Marco: Die im Podcast dargestellten Inhalte dienen ausschließlich der neutralen Information

Marco: und allgemeinen Weiterbildung.

Marco: Sie stellen keine Empfehlung oder Bewerbung der beschriebenen oder erwähnten

Marco: diagnostischen Methoden, Behandlungen oder Arzneimittel dar.

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Marco: und Ausgewogenheit der dargebotenen Information garantiert werden.

Marco: Der Podcast ersetzt keinesfalls die fachliche Beratung durch einen Arzt oder

Marco: Apotheker und er darf nicht als Grundlage zur eigenständigen Diagnose und Beginn,

Marco: Änderung oder Beendigung einer Behandlung von Krankheiten verwendet werden.