Der Weg des Schmerzes - Teil 2

00:00:05: Moin Moin zu der Schmerzcode, der Podcast, in dem Jan-Peer und Marco wichtige

00:00:10: Themen zum Mysterium Schmerz einfach und praktisch aufschlüsseln wollen.

00:00:14: Music.

00:00:20: Herzlich willkommen, Mensch, Jan-Peer, dritte Folge.

00:00:24: Ja, dritte Folge, so schnell geht es. Dritte Folge beziehungsweise zweiter Teil

00:00:28: unserer doch spannenden Reise über den Weg des Schmerzes.

00:00:34: Ja, spannend. Vielen Dank für die letzte Folge.

00:00:38: Da musste ich doch ganz schön schlucken. Das waren ganz schön viele Informationen.

00:00:43: Ich meine, wir haben da echt einiges gemacht. Ja, das stimmt.

00:00:46: Ich habe ja gesagt, es war ein dickes Brett.

00:00:48: Hast du viele Notizen gemacht? Ich habe viele, ja.

00:00:53: Und ich mag es gar nicht sagen, aber dieses Mal wird das Brett anders,

00:00:58: aber auch nicht viel dünner.

00:00:59: Naja, aber wir wachsen mit unseren Aufgaben. Aber es ist spannend.

00:01:03: Ja, also guck mal, wir haben das letzte Mal unsere multiplen Akteure,

00:01:08: die im Konzert des Schmerzes mitspielen, haben wir besprochen.

00:01:12: Also Schmerzdefinition, Schmerzeinteilung, Schmerzentstehung,

00:01:16: die Rezeptoren, Schmerzweiterleitung und natürlich auch Schmerzverschaltung,

00:01:20: das haben wir alles besprochen.

00:01:22: Jetzt würde ich ganz gerne von dir wissen, was erwartet uns denn heute?

00:01:25: Heute, was haben wir vor? Wir kümmern uns um die Signalumschaltung von dem ersten

00:01:31: Neuron, was wir letztes Mal besprochen haben, jetzt auf das zweite Neuron,

00:01:35: das sich im Hinterhorn des Rückenmarks befindet.

00:01:37: Wir gucken uns dann an, wie wird das Signal in diesen Projektionsbahnen denn weitergeleitet.

00:01:45: Da gibt es verschiedene Bahnen, die wir uns dann angucken werden.

00:01:51: Das Ganze führt letztendlich, um nicht weit zu weit vorzugreifen,

00:01:54: in den Thalamus. Das ist ja das Tor zum Bewusstsein. Da kommen wir nachher nochmal zu.

00:01:59: Dann werden wir genauso absteigende Bahnen aus dem Rückenmark,

00:02:07: die wieder runterziehen, auf diese Umschaltstelle vom ersten aufs zweite Neuron

00:02:11: uns angucken und noch einen detaillierten Blick auf die eins genau auf diese

00:02:15: Umschaltstelle, auf dieses Relais nochmal werfen.

00:02:20: Welche Neurotransmitter, welche Rezeptoren da wichtig sind. Also es ist ein

00:02:23: buntes Potpourri, das uns jetzt hier erwartet. Ja, das hört sich danach an.

00:02:30: Also was du meinst, die ganzen Schmerzmechanismen, schmerzhemmenden Mechanismen, die da auf uns zukommen.

00:02:36: Genau, weil ich glaube der große Unterschied zu der letzten Folge,

00:02:40: die wir gemacht haben, da ging es ja sehr um, wie wird ein Signal in der Peripherie erkannt,

00:02:47: wie wird das dann in ein elektrisches Signal umgewandelt, wie wird es dann geleitet

00:02:51: zum Rückenmark und das ist so ein bisschen ja fast AB-Systematik,

00:02:57: die man da so im Kopf haben kann.

00:02:58: Und dieses Mal wird es insofern komplexer, dass wir hier immer im Geiste uns

00:03:05: vorhalten müssen, dass auf dem

00:03:06: zweiten Neuron wir immer in einer Balance arbeiten. Das heißt, es gibt...

00:03:13: Also sozusagen das Signal, das weitergeleitet wird, aber es gibt genauso dafür

00:03:17: verstärkende und abschwächende Mechanismen eben um diese Umschaltstelle rum,

00:03:22: die das Signal dann beeinflussen können.

00:03:25: Also es ist etwas insofern dann komplexer. Okay.

00:03:28: Ich glaube, ich weiß, was du meinst. Du hast in der Peripherie dieses klassische,

00:03:33: gibt es jetzt einfach ein Aktionspotenzial, das An-oder-Aus-Prinzip,

00:03:38: also es ist alles oder nichts.

00:03:39: Hier haben wir aber doch ein multiples, mannigfaltiges Weiterleitungssystem,

00:03:45: was wir jetzt hier im Detail erläutern wollen.

00:03:46: Genau, mit dezidierter Modulation des Möchte ich so ein bisschen was über den

00:03:51: Aufbau des Hinterhorns und das ist ja unser Kerngebiet aktuell jetzt für die

00:03:55: nächsten paar Minütchen.

00:03:58: Okay, okay, um Gottes Willen, da bewege ich mich jetzt auf Glatteis im Hochsommer.

00:04:17: Strukturen. Laminär organisiert ist das dosale Hinterhorn des Rückenmarks.

00:04:21: Es bildet sozusagen Schichten und diese Lamine haben spezifische Funktionen

00:04:28: und innerhalb dieser spezifischen Funktionen empfangen sie spezielle Signale

00:04:34: mit bestimmten sensorischen Aufgaben,

00:04:36: sprich spezielle sensorische Fasern.

00:04:39: Das Ganze hat natürlich einen Einfluss, weil jedes Nervenfaser andere Aufgaben

00:04:46: hat und auch andere Geschwindigkeiten,

00:04:49: andere neuroanatomische Funktionen. Aber vielleicht ist das…,

00:04:55: Guter Grund jetzt, dass du mir vielleicht noch einmal erklärst,

00:04:59: was heißt das eigentlich, laminäre Organisation?

00:05:03: Vielleicht kannst du da ein bisschen genauer drauf eingehen,

00:05:06: damit es nicht so kryptisch bleibt. Ja, das kann ich gerne tun.

00:05:09: Also wir gucken uns das mal anatomisch, das Rückenmark an.

00:05:11: Hast du gesagt, wir gucken uns das jetzt an? Das finde ich spannend.

00:05:16: Ich versuche es mal verbal zu beschreiben.

00:05:45: Durchnummeriert von 1 bis 10 und so als Groborientierung,

00:05:50: es gibt dann die Schichten von 1 bis 6, also das ist dann von Ventral noch Dorsal

00:05:56: gezählt, das ist die sogenannte Hintersäule und dann gibt es die,

00:06:00: komischerweise die Schicht 7 und 10,

00:06:03: das ist dann die intermediäre Säule und die Schichten 8 und 9 sind die Vorderseiten.

00:06:08: Und wenn man das ganz grob einteilen will, dann sind so die ersten von 1 bis

00:06:13: 5, das sind so die alles, wo mechanische Reize, Tiefensensibilität und auch

00:06:19: Schmerz- und Wärmeinformationen umgeschaltet werden.

00:06:22: Die Schichten 7 und 10, das sind eher so die vegetativen Informationen,

00:06:27: die dort weitergeleitet werden und die Schicht 8 und 9 im Vorderhorn,

00:06:30: das ist vor allen Dingen die Motorik, die dort umgeschaltet wird.

00:06:36: Gucken wir uns das ein bisschen mal im Genauer an.

00:06:38: Wir haben in der letzten Folge ja

00:06:39: gesagt, wir haben ja drei verschiedene Faserarten, die uns interessieren.

00:06:44: Primär sind das die A-Delta-Fasern, die dünnmyelinisierten Schmerzfasern,

00:06:50: die C-Fasern und die A-Beta-Fasern.

00:06:55: Und die enden jetzt alle in einer bestimmten Schicht des Hinterhorns.

00:07:02: Also fangen wir mal am besten mit den A-Delta-Fasern, also den dünnmelanisierten an.

00:07:07: Die enden vor allen Dingen in der Lamina 1 und in der Lamina 5.

00:07:13: Dann haben wir die C-Fasern, die enden auch in der Lamina 1 und in der äußeren

00:07:21: Schicht der Lamina 2, sowie in der inneren Schicht der Lamina 2.

00:07:25: Das ist nachher nochmal wichtig, diese kleine Unterscheidung so ein bisschen

00:07:28: zu treffen. Und wir haben noch die A-Beta-Fasern, die ja eigentlich eher so

00:07:33: für normale Sinnesinformationen, Berührung etc.

00:07:37: Also nicht toxische Informationen oder noxische Informationen zuständig sind.

00:07:41: Die gehen dann so ein bisschen in die tieferen Laminés, nämlich dann Amina 3, 4 und 5.

00:07:48: Also man muss sich jetzt vorstellen, die Informationen laufen aus der Peripherie

00:07:51: von der Haut, von den Organen.

00:07:53: Schmerzhafte und nicht schmerzhafte Informationen laufen da ein und werden dann

00:07:56: umgeschaltet auf das zweite Neuron.

00:08:02: Hört sich spannend an.

00:08:31: Das heißt also, wie läuft ein normales Signal, ein normales Schmerzsignal von

00:08:36: der Peripherie weiter erstes aufs zweite Neuron und wie geht es dann im Prinzip denn weiter?

00:08:41: Das erste Schlüsselwort. Lamina.

00:08:45: Jetzt wird es insofern noch sehr interessant, weil die Umschaltung vom peripheren

00:08:50: Neuron auf das zweite Neuron ist nicht die einzige Umschaltung,

00:08:53: die wir an dieser Stelle im Rückenmark haben. Also es ist nicht nur A, B.

00:08:56: Wie meinst du genau das? Ja, die Informationen, die aus den peripheren Nerven

00:09:02: kommen, die werden auch an sogenannte Interneurone weiter verschaltet.

00:09:07: Das heißt, das sind unabhängig von der gleich zu besprechenden Schmerzbahn,

00:09:13: also der Weiterleitung übers Rückenmark ins Gehirn,

00:09:15: Interneurone sind zwischengeschaltete Nerven, die auch das Signal von peripheren Nerven dann aufnehmen.

00:09:24: Und wie so eine kleine Schleife, kann man sich das vorstellen,

00:09:27: direkt wieder an die Schmerzbahn, also an die Weiterleitung am zweiten Neuron wieder andocken.

00:09:34: Was für einen Sinn haben die? Diese Interneurone, und das sind insgesamt ziemlich

00:09:40: viele, die wir da haben, auf Rückenmarks Ebene, das ist wahrscheinlich sogar

00:09:44: die Mehrheit der Neurone, die da liegen,

00:09:46: die können die Weiterleitung des Signals im zweiten Neuron beeinflussen.

00:09:50: Das heißt, die können entweder, das sind Exzitatorisch, also die Schmerz weiter

00:09:56: das Signal verstärken im zweiten Neuron oder Inhibitorisch wirken,

00:10:00: das Schmerz dann, das Schmerzsignal dann abschwächen.

00:10:04: Das ist eben sehr wichtig und das ist ja, was wir vorhin schon gesagt haben,

00:10:07: jetzt hier die erste Komponente dieses Balancespiels zwischen Exzitation und

00:10:13: Inhibition auf dem weiteren Weg des Schmerzes, den wir dann da haben.

00:10:18: Wie das genau funktioniert, da komme ich vielleicht am Ende nochmal oder kommen

00:10:21: wir mal am Ende dazu, weil es auch als zweite Komponente auch aus höheren Zentren

00:10:26: des Gehirns absteigende Bahnen gibt,

00:10:29: die auf dieses zweite Neuron auch wieder unten auf Spinaler Ebene wirken können

00:10:34: und auch den Schmerz eben modulieren können.

00:10:37: Ja, und das ist genau das, was mich so daran fasziniert.

00:10:41: Es ist so komplex, aber auch so hochinteressant, spannend.

00:10:47: Ja, Projektionsbahn des Rückenmarks. Ja, vielleicht ist das eine gute Fortsetzung,

00:10:52: dass wir uns erstmal den normalen Weg angucken, wie der Schmerz dann weiterläuft.

00:10:55: Ja, ich finde das sinnvoll, dass man da einmal so eine Idee hat,

00:10:58: wie geht es jetzt eigentlich mit meinem Signal weiter?

00:11:00: Peripher, Umschaltung, Hinterhorn. Aber wie geht es jetzt weiter?

00:11:04: Dass das komplex ist, habe ich verstanden. Da gehen wir gleich nochmal rein

00:11:07: und sortieren das und rütteln diese nicht aufgeräumte Schublade mal so ein bisschen zurecht.

00:11:13: Also wie machen wir das? Wir haben zwei Möglichkeiten dieses Signal weiterzuleiten.

00:11:19: Es wird verschaltet, das haben wir ja eben schon besprochen.

00:11:22: Und jetzt geht es mit einer Kreuzung auf die kontralaterale Seite auf der gleichen

00:11:29: Ebene zu dem Traktospinothalamicus,

00:11:33: der dieses Signal als sensorisch diskriminative Komponente zum Thalamus leitet,

00:11:41: also Spinal nach Thalamus, Spino Thalamicus.

00:11:45: Da freut sich jeder Anatomie-Professor, wenn du das so erklärst.

00:11:48: Ja, ich tue so, als ob ich verstanden habe damals aus der Anatomie.

00:11:51: Hast du nicht verstanden? Habe ich, jetzt habe ich es verstanden.

00:11:54: Dieser Tractospinothalamicus leitet dieses Signal weiter mit den Aufgaben,

00:11:59: dass er damit die Informationen über Lokalisation, Qualität und Intensität weiterleitet.

00:12:05: Dieses Signal hat aber insgesamt, also insgesamt dieses System hat zwei große Aufgaben.

00:12:10: Einmal diese sensorisch-diskriminativen Komponenten, die ich eben genannt habe,

00:12:15: aber auch natürlich Komponenten, nämlich affektive Komponenten wie Motivation, Gefühlsaspekte.

00:12:22: Also alles, was so dieses klassisch-lymbische System mit stimuliert,

00:12:26: diese Signale werden hier auch weitergeleitet.

00:12:29: Also wir haben dann sozusagen, wo tut es weh, wie doll tut es weh und wie finde ich das? Ja genau.

00:12:34: Das ist auch noch ein spannender Aspekt, wie gehe ich eigentlich mit meinen

00:12:41: Informationen um und wie werte ich sie und bewerte sie mit oder ohne Erfahrung.

00:12:48: Das ist noch so ein anderer Aspekt, aber das ist dann Teil des dritten Teils

00:12:52: unseres vierten Podcast. hast.

00:12:54: Okay, und wie ist es jetzt mit anderen Schmerzkomponenten, also mit Schwitzen,

00:13:00: Frieren, Erbrechen etc.? Ist das auch über diesen Trakt los?

00:13:05: Ja, du meinst vegetative Komponenten. Vegetative Komponenten. Ja, richtig, genau.

00:13:08: Die würden dann über den Traktospino mesencephal weitergeleitet werden und würden

00:13:14: genau diese Komponenten widerspiegeln, wie du schon gesagt hast.

00:13:18: Tachycardie, Schwitzen oder aber auch Induktion von Schlafstörungen.

00:13:22: Was könnte darüber gelaufen?

00:13:24: Spinal zum Mittelhirn. Ja, richtig, genau. Um diese sprachliche Zusammenhang nochmal darzustellen.

00:13:30: Genau, Spino-Mesenzephal.

00:13:33: Dann haben wir noch den Tractus Spino-Reticularis oder Spino-Reticulär.

00:13:39: Das ist dann Spinal-Stammhirn. Richtig, genau.

00:13:43: Oder Aufmerksamkeitszentrum. Richtig, genau.

00:13:46: Wie gesagt, das sind dann Verschaltungsebenen, die wir dann in der nächsten

00:13:51: Folge einmal im Detail besprechen wollten, um auch zu verstehen,

00:13:56: was du jetzt schon mal angeteasert hast, wie es mit den deszendierenden schmerzhemmenden

00:14:02: Systemen so funktioniert.

00:14:04: Vielleicht der Vollständigkeit halber, wir kennen ja alle das reflexartige Wegziehen,

00:14:10: wenn wir uns verbrennen. Ja, Wegziehreflex.

00:14:15: Das sind motorische Komponenten, die auch auf Spinaler Ebene geschaltet werden.

00:14:21: Die werden hier aber aufgrund der Schnelligkeit auf der gleichen Ebene.

00:14:27: Verschaltet, macht vielleicht für alle, wenn man mal ganz kurz drüber laut nachdenkt, Sinn.

00:14:33: Es macht keinen Sinn, wenn ich meine Hand auf der Herdplatte habe.

00:14:38: Erst einmal diesen Schmerz zu werten und zu analysieren, könnte es mir wehtun.

00:14:44: Es macht hier durchaus Sinn, dass schnell dieses Signal wahrgenommen wird und

00:14:49: sofort motorisch drauf reagiert wird.

00:14:51: Und die Hand dann natürlich im Ganzen zurückgezogen wird.

00:14:55: Das ist aber eine spinale Verschaltung. Das ist dann eine Spinalverschaltung.

00:14:58: Also Reflexbahnen auf Spinaler Ebene. Da kommen wir auch nicht mehr aus dem Hinterhorn raus.

00:15:04: Also es bleibt sogar in dem Bereich auf der gleichen Seite.

00:15:08: Und ja, wie gesagt, das soll aber auch darstellen, dass das halt eine schnelle

00:15:13: Reaktion ist. Es sind auch Abwetterfasern.

00:15:16: Wenn wir da nochmal an Houston Bolt denken, das sind schon knackige Geschwindigkeiten,

00:15:21: die da aufgebaut werden. Ja, und motorische Fasern, noch schneller.

00:15:25: Richtig, genau. Richtig. Das zweite Schlüsselwort.

00:15:28: Rückenmark. Also ich habe verstanden, wir haben jetzt im Prinzip zwei große

00:15:32: Bahnen, die wir unterscheiden müssen.

00:15:34: Also eine sensorisch-diskriminative, den Tractus Spino-Thalamicus und dann quasi

00:15:39: die anderen Schmerzkomponenten, die dann Spino-Messencephal und Spino-Retikulär,

00:15:44: also vegetativ und Aufmerksamkeit und sozusagen Emo-Gefühlsleben beeinflussen. Richtig, genau.

00:15:54: Das Begeisterungs- oder aber auch Wertungssystem fließt da alles mit hinein. Genau.

00:16:00: Dann würde ich sagen, ich habe das eben schon mal angeteasert und zwar haben

00:16:05: wir ja auch noch Mechanismen, die einen schmerzhemmenden Effekt haben.

00:16:13: Kannst du da vielleicht einmal was zu erzählen, weil das ja nicht ganz unwichtig ist.

00:16:17: Wir fragen uns ja die ganze Zeit, wie werden Schmerzen wahrgenommen,

00:16:21: wie wird das weitergeleitet, aber in diesem Zusammenhang gibt es ja auch noch

00:16:24: so Zwischenphänomene, wo ich theoretisch einen Schmerzreiz habe,

00:16:29: aber ich diesen Schmerz gar nicht wahrnehme.

00:16:32: Das muss ja auch irgendwie reguliert werden. Du fängst ja nicht an,

00:16:35: dir über deine Schnittwunden Gedanken zu machen, die du dir in der Küche zugezogen hast.

00:16:42: Parallel siehst du, wie dein Kind von der Schaukel fällst.

00:16:45: Da kann ich wetten, so wie ich dich einschätze, dass du sofort hinrennst und

00:16:50: den Schnitt in deiner Hand, den du dir frisch zugezogen hast,

00:16:52: gar nicht merkst. Das kennst du ja aus deiner Notarzttätigkeit, das kenne ich auch.

00:16:58: Also schwer verunfallte Patienten, die subjektiv überhaupt gar kein Schmerzempfinden haben.

00:17:03: Evolutionär betrachtet kann es ja einen Vorteil bieten, wenn man verletzt ist

00:17:09: durch ein wildes Tier, dass man trotz allem noch weglaufen kann.

00:17:13: Also das heißt, dass dieses Schmerz-Signal einfach gar nicht durchdringt bis ins Gehirn.

00:17:19: Das scheint ja einen evolutionären Vorteil geboten zu haben,

00:17:21: sonst wäre es ja auch nicht weiter existent.

00:17:24: Man kann das vielleicht insgesamt als abschleigende Schmerzmodulation,

00:17:30: so kann man das ja insgesamt titulieren, aus welchen Komponenten besteht das.

00:17:35: Wir stellen uns mal vor, wir haben jetzt Schmerzimpulse,

00:17:39: die über das erste, zweite Neuron in den Kortex gelaufen sind und es gibt dann

00:17:45: Projektionsbahnen aus den höheren Hirnzentren oder aus subkortikalen Zentren,

00:17:52: die wir gar nicht so bewusst wahrnehmen können,

00:17:55: die dann zurück projizieren auf das sogenannte schmerzhemmende oder schmerzmodulierende System.

00:18:02: Das Ganze fällt dann unter dem Schlagwort Periequaductales Grau, kurz PAG genannt.

00:18:09: Das ist im Prinzip eine Manschette von grauer Substanz, die den Äquaductus vesencephali,

00:18:16: also den zentralen Kanal im Mittelhirn dann umgibt.

00:18:22: Das ist im Prinzip die Lamina 10 des Hinterhorns, so kann man sich das dann vorstellen.

00:18:29: Dieses periequaduktale Grau, das hat dann zwei Projektionsbahnen,

00:18:34: einmal einen lateralen Trakt und einen medialen Trakt.

00:18:39: Der mediale Trakt, der zieht dann zu den Rafe-Kernen im Gehirn und von den Rafe-Kernen

00:18:45: gibt es dann eine absteigende Bahn, die dann unten auf die vorhin angesprochene

00:18:50: Interneurone projiziert.

00:18:53: Der laterale Trakt, der geht über den Locus Ceruleus, der verschaltet weiter

00:19:02: auch auf die Interneurone.

00:19:04: Warum trennt man die? Weil das zwei unterschiedliche Transmittersysteme sind, die wir dort haben.

00:19:10: Also wir haben den medialen Trakt, die Rafe-Kerne, die machen,

00:19:15: da kommen wir später nochmal genau zu, die schütten Serotonin aus und der laterale

00:19:21: Trakt, der schüttet Noradrenalin aus.

00:19:23: Das sind beides jetzt Substanzen, die über ihre Rezeptoren auf den Interneuronen

00:19:30: auf der einen Seite der Serotonin einen Kaliumkanal eröffnet,

00:19:36: sodass dann die Effektorzelle dann hyperpolarisiert, also abgeschwächt in ihrer Weiterleitung wird.

00:19:44: Beziehungsweise der laterale Traktus, der schüttet Noradrenalin aus und das kennen wir ja,

00:19:48: das bindet immer an den periferen Nerven und zwar präsynaptisch an den Noradrenalin,

00:19:56: an den Alpha-2-Rezeptor und verhindert dann oder vermindert dann die Ausschüttung

00:20:00: von im Prinzip Glutamat,

00:20:04: was ja der Master-Neurotransmitter ist für eine Weiterleitung von Schmerzen.

00:20:12: Das ist also dieses Schäne, Information aus dem Cortex oder aus subkortikalen

00:20:17: Zentren ins periequaduktale Grau und dann über zwei Traktos runter auf die interne Neurone.

00:20:23: Das ist unsere interne Schmerzmodulations- oder Schmerzausschaltungsstelle.

00:20:30: Ja, hört sich sehr komplex an. Ist auch relativ komplex und ist auch nur ein

00:20:36: Teil des Ganzen, wie die Schmerzen dann modelliert werden können.

00:20:39: Kannst du noch? Ich kann auch.

00:20:42: Du hast gesagt, bei einem, bei den,

00:20:46: Schmerzhemden im Bahn, die über das PAG laufen, da habe ich viel noadrenalinäre Ausschüttung.

00:20:54: Gibt es da noch andere Signalgeber? Ist das nur das Noadrenalin, was da relevant ist?

00:21:00: Im Prinzip im periequadruktalen Grau, das ist auch dicht besetzt mit Opiatrezeptoren.

00:21:10: Das benutzen wir oft. Das benutzen wir oft, aber das schüttet natürlich der

00:21:13: Körper auch eigenständig frei.

00:21:14: In solchen extremen Stresssituationen, da werden halt diese Endorgenen,

00:21:18: Morphine oder Opiate dann ausgeschüttet, die genau dann über diese Bindungsstellen

00:21:24: im periequadruktalen Grau dann die Schmerzmodulation oder Schmerzausschaltung

00:21:29: dann veranstalten können.

00:21:29: Habe ich sozusagen zwei Mechanismen? Also ja, sowohl als auch.

00:21:34: Auf der einen Seite wird das periequadrutale Grau durch die Opiate per se stimuliert

00:21:41: und das geht dann über die Serotonine und die Noradrenaline Bahn.

00:21:45: Und auf der anderen Seite sind ja überall, also auf Spinaler Ebene und auch

00:21:50: im Gehirn sind ja per se auch Opiatrezeptoren auch noch überall verteilt,

00:21:54: die dann insgesamt dann auch noch eine Schmerzdämpfung nicht nur über diese

00:22:00: deszendierenden Bahnen, sondern insgesamt im gesamten zentralen Nervensystem auslösen.

00:22:05: Das finde ich eigentlich so beeindruckend, dass du kleine Mechanismen hast,

00:22:10: die sich gegenseitig in so einer Krisensituation noch unterstützen. Das finde ich super.

00:22:16: Was haben wir noch? Also wir haben zum einen die hemmenden Schmerzbahnen aus

00:22:20: dem zentralen Nervensystem von oben und jetzt haben wir aber als zweite Ebene

00:22:25: nochmal auf der einzelnen Segmentebene des Rückenmarkes noch eine zweite schmerzhemmende Komponente.

00:22:31: Also die segmentale Schmerzhemmung, so heißt das.

00:22:34: Im Prinzip funktioniert das hauptsächlich durch die Interneurone,

00:22:38: die ja einmal aktiviert werden durch den peripheren Nerven, der dann ein Signal

00:22:42: schickt, der es auf das zweite Neuron nach oben weiterschickt und auf das Interneuron.

00:22:46: Das ist ja auch ziemlich gut verständlich, dass man so eine negative Feedback-Schleife

00:22:51: haben möchte, schon auf spinaler Ebene, wie so eine negative Rückkopplung.

00:22:56: Also das ist sozusagen einmal diese Koaktivierung von dem Interneuron,

00:23:01: das macht eine Schmerzreduktion.

00:23:03: Diese Interneurone können aber, wie gesagt, ja auch von oben dann nochmal stimuliert

00:23:09: werden und schütten dann eben Neurotransmitter aus,

00:23:13: also GABA und Glycin, da kommen wir nachher nochmal ein bisschen drauf zu,

00:23:16: die dann eben zusätzlich das zweite

00:23:20: Neuron modulieren und halt die Schmerzweiterleitung da noch reduzieren.

00:23:24: Da setzen auch so ein bisschen als Ausblick mal auf die Zukunft,

00:23:29: da setzen ja auch so die über diese segmentale Schmerzhemmung eben solche Verfahren

00:23:34: wie Akupunktur oder Kryotherapie oder Taping und sowas alles an,

00:23:39: dass du halt über so eine Interneuronen-Stimulation dann schon so eine endogene

00:23:46: Schmerzabschwächung dann erreichen kannst.

00:23:50: Ja, das hört sich sehr, sehr interessant an. Ich will es mal bei diesen beiden

00:23:53: Komponenten erstmal belassen.

00:23:55: Es gibt noch andere Mitspieler, die wir vielleicht mal in einer späteren Folge

00:23:58: dann beleuchten können.

00:23:59: Also genauso können auch die Hilfszellen, die in dem Hinterhorn des Zentralen

00:24:04: oder im Brückenmarkt dann vorhanden sind, also Astroglia, Mikroglia,

00:24:08: solche Zellen, die haben auch noch eine gewisse Relevanz, weil die auch noch

00:24:11: bestimmte Botenstoffe ausschütten können.

00:24:13: Das läuft dann alles unter Neuroinflammation.

00:24:16: Das wollen wir hier in dieser Podcast-Folge mal weglassen. Ist glaube ich so

00:24:19: schon komplex genug. Ja, das glaube ich auch.

00:24:22: Wobei, ich finde es ja, der Aspekt der Neuroinflammation ist ja auch schon theoretisch

00:24:28: eine eigene Podcast-Folge wert.

00:24:30: War auch hochinteressant. Das glaube ich auch.

00:24:32: Und da ist Makroglia und Astrozyten nur die Spitze des Alpesberges. Das ist richtig.

00:24:39: Richtig. Vielleicht sollten wir, jetzt haben wir ja mal die grobe Bahn haben

00:24:42: wir besprochen oder die groben Bahn, also aufsteigend und absteigend.

00:24:45: Gucken wir uns doch vielleicht nochmal im Detail mal an, was passiert denn eigentlich

00:24:50: genau an dieser ersten Relaisstation?

00:24:52: Also wie funktioniert das denn genau? Ich sage ja immer, wir haben ein elektrisches

00:24:56: Signal, das chemisch umgesetzt wird, das wieder elektrisch umgesetzt wird. Ja, das ist spannend.

00:25:01: Richtig, genau. Wir hatten ja schon mal am Anfang gesagt, das Alles-oder-Nichts-Prinzip

00:25:05: kommt vom ersten Neuron.

00:25:07: Im zweiten Neuron wird es ein bisschen komplexer. Die anatomischen Strukturen

00:25:10: haben uns das auch gezeigt.

00:25:12: Jetzt ist der spezielle Aspekt der Neurotransmitter hier sicherlich im Vordergrund stehend.

00:25:18: Da möchte ich gerne auf drei Neurotransmitter eingehen und die in dieser Situation

00:25:22: hier so ein bisschen mal einsortieren und werten,

00:25:26: damit wir das vielleicht im weiteren Sinne besser verstehen können und aber

00:25:32: auch für die Zukunft hier vielleicht schon mal therapeutische Ansätze definieren können.

00:25:37: Ja, was für Neurotransmitter gibt es denn? Wir haben drei große Familien.

00:25:40: Wir haben einmal die Aminosäuren, wir haben die Neuropeptide und die Neuroamine.

00:25:46: Bitte frag mich nicht, wie man chemisch das jetzt aufmalen muss, das kann ich nicht.

00:25:51: Wobei ich habe ja Gerüchte gehört, dass es durchaus Prüfungen gab,

00:25:55: wo man das aufzeichnen musste.

00:25:57: Ich weiß nicht, ob mich das jetzt als Therapeut weiter nach vorne gebracht hätte,

00:26:01: hätte ich es gemacht. Aber es gibt Leute, die wollen das unbedingt haben,

00:26:05: dass man das macht, aber die haben auch sonst keine Freunde, glaube ich.

00:26:09: Aminosäuren, also Aminosäuren, letztendlich alle Neurotransmitter kann man grob

00:26:15: einmal so einteilen, dass man sagt, es gibt stimulierende Bereiche und hemmende

00:26:20: Bereiche oder hemmende Neurotransmitter.

00:26:24: Unter den Aminosäuren haben wir den wichtigsten Player unter den Stimulierenden, das ist das Glutamat.

00:26:30: Das hattest du ja schon mal als The Master, hast du ja schon mal bezeichnet.

00:26:36: Unter Hemant wären dann unsere klassischen GABA und Glycin Neurotransmitter. Mhm.

00:26:45: Dann die Neuropeptide. Wir finden ja persönlich, dass eine Einteilung auf Basis

00:26:54: der Neurotransmitter sinnvoll ist, weil sie uns auch eine gewisse Gedankenstruktur

00:26:59: für Therapieansätze bringt.

00:27:01: Aber ich weiß, dass es andere Literaturquellen gibt, die zum Beispiel über Peptierge

00:27:12: und Nicht-Peptierge-Signal-Weitergaben reden.

00:27:16: Ich wollte das noch einmal kurz der Vollständigkeit erwähnen.

00:27:21: Dazu würden genau diese Neuropeptide nämlich zählen.

00:27:24: Diese Signale laufen dann genau über diese Neuropeptide.

00:27:29: Auch hier haben wir Stimulierende, das wäre der Klassiker der Substanz P und

00:27:33: die ist CRGP und unter Hemmenden wären das unsere Enkephaline,

00:27:39: also unsere eigenen Opiate, die ausgeschüttet werden.

00:27:43: Die Neuroamine haben wir auch, Stimulierende, das wären das Dopamin und das Serotonin.

00:27:50: Achtung, unter den Hemmenden würde man die Serotonine auch zählen und das Nordrenalin.

00:27:55: Genau, das hatten wir eben gerade bei den absteigenden Bahnen und da kommt es dann wieder.

00:28:01: Jetzt haben wir für die Neurotransmitter schon mal eine grobe Einteilung,

00:28:05: also Aminosäuren, Neuropeptide und Neuroamine, jeweils stimulierend und hemmend,

00:28:09: je nachdem wo sie dann halt ansetzen und was sie haben.

00:28:12: Aber wir haben auch langsame Signale und schnelle Signale.

00:28:17: Vielleicht fangen wir mal mit den schnellen an. Ja, das ist glaube ich ganz

00:28:19: gut. Ich bin ja nicht der Schnellste.

00:28:21: Schnell wären alle myelinisierten Fasern. Die klassische ist die A-Delta-Faser.

00:28:27: Diese A-Delta-Faser, die arbeitet hauptsächlich mit Glutamat an den AMPA- und NMDA-Rezeptoren.

00:28:38: Langsame Signale würden über nicht-myelinisierte Fasern kommen.

00:28:42: Also C-Fasern. Richtig, genau. Die werden….

00:28:48: Das sind so klassische peptiärgische, wenn man so die andere Literatur nimmt,

00:28:54: peptiärgische Fasern, die werden dann über Substanz P respektive dann Enkephaline

00:29:02: als Hemdesystem laufen.

00:29:04: Vielleicht sollte man immer sagen, das sind immer die Hauptneurotransmitter,

00:29:06: die die Fasern ausschütten.

00:29:08: Das ist richtig. Das Peptiderg oder Neurotransmitter schütten hauptsächlich

00:29:12: diese Fasern dann aus. Wobei ich eher die Einteilung in Neurotransmitter und

00:29:17: schnell und langsam finde ich irgendwie nachvollziehbarer.

00:29:21: Das dritte Schlüsselwort. Neurotransmitter. Ja, jetzt können wir ja mal gucken.

00:29:26: Wir können ja mal die schnelle Schmerzfaser nochmal aufnehmen.

00:29:31: Also die hast du ja gesagt, die schüttet ja Glutamat aus.

00:29:34: Glutamat ist dann im syndaptischen Spalt zwischen dem ersten und zweiten Neuron

00:29:38: freigesetzt und bindet dann an den Glutamatrezeptor.

00:29:41: Und der Glutamat-Rezeptor, da gibt es jetzt viele verschiedene Unterklassen,

00:29:47: die jetzt für Schmerz besonders wichtig sind, die hast du ja schon gesagt,

00:29:50: das ist dann erstmal der sogenannte AMPA-Rezeptor.

00:29:55: Ich traue mich nicht, den Agonisten auszusprechen, nachdem das dann benannt

00:30:00: wurde. Dann wird es einen Shitstorm geben. Ja.

00:30:04: Alpha-Amino-3-Hydroxy-5-Methyl-Oxazol-4-Propionsäure. Ich habe es abgelesen.

00:30:12: Super. Kannst du es dreimal schnell sagen? Nein, kann ich nicht.

00:30:14: Also der Amperezeptor, das ist einer der Glutamatrezeptoren.

00:30:20: Das heißt, die Bindung von Glutamat an diesen Rezeptor öffnet einen Ionenkanal,

00:30:25: Calcium strömt dann ein und es wird ein Aktionspotenzial generiert und das dann

00:30:29: im zweiten Neuron weitergeleitet.

00:30:31: Das ist sozusagen die erste Schaltstelle, wo Glutamat dann bindet.

00:30:36: Kurz danach gibt es auch eine Möglichkeit, dass der sogenannte NMDA-Rezeptor,

00:30:41: also N-Methylde-Aspartat-Rezeptor, das ist auch ein Glutamat-Rezeptor,

00:30:45: der an zweiter Stelle dann aktiviert werden kann durch Glutamat.

00:30:50: Man hat ehrlich gesagt, man braucht, das ist so ein Phänomen,

00:30:55: was es da gibt, es braucht erstmal die Aktivierung des AMPA-Rezeptors und wenn

00:31:02: der ein Signal generiert,

00:31:05: normalerweise ist der NMDA-Rezeptor nämlich durch Magnesium blockiert,

00:31:11: sodass der gar nicht aktiviert werden kann.

00:31:13: Und erst wenn der AMPA-Rezeptor mehrfach und auch entsprechend stark aktiviert

00:31:17: wird, dissoziiert das Magnesium vom NMDA-Rezeptor dann ab und dann kann erst

00:31:22: der NMDA-Rezeptor dann aktiviert werden.

00:31:25: Das nennt man dann als Mind-Up-Phänomen, so kann man sich das dann vorstellen.

00:31:32: Kriegt nochmal in einer anderen Folge nochmal Relevanz, wenn es dann sozusagen

00:31:35: um Schmerzkronifizierung dann wichtig ist. Nur als Erinnerung,

00:31:39: der Ampa-Rezeptor befindet sich in der Lamina 1.

00:31:45: Ja, ist das da, weil es auch die A-Delta-Faser ist oder wo war der nochmal?

00:31:51: Also ja, grundsätzlich ist er auf der postsynaptischen Membran,

00:31:56: also am Beginn des zweiten Neurons, da ist er lokalisiert.

00:31:59: Und worüber wird er jetzt nochmal stimuliert, der Ampa?

00:32:05: Ampa ist einer der klassischen Glutamat-Rezeptoren.

00:32:10: Durch Glutamat wird er aktiviert, ist der schnellst reagierende Rezeptor.

00:32:17: Der zweitschnellste reagierende Rezeptor für Glutamat ist eben NMDA.

00:32:23: Und es gibt dann auch noch metabolisch etwas, also die nicht sozusagen Ionen

00:32:28: einstromen und Aktionspotenziale so schnell generieren, gibt es auch noch metabolische

00:32:33: Glutamat-Rezeptoren, die lassen wir jetzt mal der einfache halbe halbe so ein

00:32:35: bisschen außen vor. Ja, das macht ja auch Sinn.

00:32:38: A-Delta-Faser ist schnell, es ist ein schnelles Signal und bedarf auch eines schnellen Rezeptors.

00:32:43: Genau und was ja auch schon angesprochen ist, es gibt ja auch das langsamere

00:32:47: Signal, das eben vor allen Dingen über die C-Fasern ausgeschüttet wird und das

00:32:50: sind ja die Peptidergen oder Neuropeptide, die dann ausgeschüttet werden, also Substanz P,

00:32:57: Calcinotonin, Genverwandte Peptide, genau CGRP.

00:33:04: Das wird durch das erste Neuron freigesetzt und hat dann auch entsprechende

00:33:07: Rezeptoren, die alle den gleichen Namen haben.

00:33:10: Also CGRP Rezeptor und Substanz P Rezeptor Neurokinin Rezeptor.

00:33:14: Die sind insofern für die Schmerzweiterleitung auch wichtig,

00:33:19: aber haben nicht so diesen zentralen schnellen Stellenwert wie das Glutamat,

00:33:24: sondern machen auch so eine Schmerzmodulation, so kann man sich das dann vorstellen.

00:33:29: Ich wollte nur mal einmal ganz kurz das Das CGRP steht für Calcitonin-Gen-verwandtes Peptid.

00:33:38: Ja, Calcitonin-Gen-related Peptid. Ja, ich dachte, wir sind so ein bisschen

00:33:42: deutsch. Ja, ist auch richtig. Ja, so.

00:33:46: Gut.

00:33:50: Gucken wir uns vielleicht noch einmal, wir hatten ja vorhin gesagt,

00:33:53: es gibt ja das inhibitorische System, dann einmal mit nur Adrenalin und Serotonin.

00:33:59: Aber vielleicht kannst du da ja nochmal auf die, wir haben ja ich habe ja so ein bisschen über die,

00:34:06: Transmitter gesprochen, wer welche Transmitter für langsame oder schnelle Signale benutzt.

00:34:13: Du bist da eben nochmal auf ein paar Details eingegangen. Vielleicht kannst

00:34:16: du ja nochmal erzählen, wie funktioniert das jetzt nochmal mit den absteigenden Bahnen?

00:34:21: Wo greifen die an und mit was für Rezeptoren und mit welchen Neurotransmittern arbeiten die? Ja, gern.

00:34:28: Also gucken wir uns mal diese Interneurone vor allen Dingen an.

00:34:32: Also die sozusagen auf das zweite Neuron wieder drauf verschaltet sind.

00:34:40: Die beiden wichtigsten Neurotransmitter, die wir da haben, das sind die Aminosäuren GABA und Glycin.

00:34:47: Also das zweite Neuron hat Rezeptoren dafür, für GABA und Glycin.

00:34:53: Das wird dann aus dem Interneuron, da werden diese beiden Botenstoffe ausgeschüttet

00:34:57: und binden an die entsprechenden Rezeptoren am zweiten Neuron. Was passiert dann?

00:35:01: Dann wird ein Chloridkanal aufgemacht, ein Chlorid strömt dann in das zweite

00:35:06: Neuron an und hyper- oder überpolarisiert dann die Zelle.

00:35:10: Das heißt, ankommende Schmerzimpulse aus dem ersten Neuron treffen dann auf

00:35:16: ein zweites Neuron, das hyperpolarisiert ist und eben gar nicht so bereit ist,

00:35:21: dann diese Schmerzsignale weiterzuleiten.

00:35:22: Und das ist der klassische Effekt von GABA- und Glyzine-Rezeptoren.

00:35:58: Ja, super. sondern bindet an das erste Neuron und verhindert die Ausschüttung von Glutamat.

00:36:03: Das ist wie so eine negative Rückkopplung im ersten Neuron.

00:36:06: Okay, also das Signal kommt von peripher, das Alles-oder-Nichts-Prinzip,

00:36:10: das möchte sein Signal auf das zweite Neuron abgeben,

00:36:15: aber das periaquatale Grau mit seinen Bahnen stimuliert prä-synaptisch,

00:36:24: also da wo es ausgeschüttet wird mit Noradrenalin, verhindert es dann die Ausschüttung

00:36:30: von dem Glutamat und das Signal wird abgeschwächt oder verhindert.

00:36:33: Genau und macht das postsynaptisch die Hemmung eben über den Polarisationsstatus

00:36:41: des zweiten Neurons über Gabaglycin, Serotonin.

00:36:45: Super, das habe ich verstanden. Ja, ist komplex.

00:36:48: Apropos schmerzhemmende Phänomene, vielleicht kannst du mir das einmal erklären,

00:36:53: das hat mich schon immer irgendwie interessiert und vielleicht ist es genau

00:36:57: der richtige Moment, das mal zu fragen.

00:36:59: Hast du schon mal dieses Phänomen gehabt, du stößt dich irgendwo mit dem Arm,

00:37:05: das tut irre weh, dann darf man dich ja sowieso nicht erstmal ansprechen,

00:37:09: aber man fängt dann so an über seinen Arm rüber zu reiben und das macht das irgendwie besser.

00:37:15: Gibt es da irgendwie Erklärungsmodelle, wie das zustande kommt?

00:37:19: Das führt uns ja ganz klassisch zu der sogenannten Gate-Control-Theorie,

00:37:24: die, jetzt musst du mir helfen, bestimmt Mitte der 60er.

00:37:29: Ja, ich bin auch nicht sattelfest. Ich würde auch sagen Mitte,

00:37:32: Ende der 60er. Ja, das liefern wir einfach nach.

00:37:35: Also in Kurzform, besagt die Gate-Control-Theorie, es gibt so ein sogenanntes Tor für Schmerz.

00:37:44: Also man kann sich vorstellen, der periphere Nerv leitet ein Schmerzsignal auf

00:37:51: die erste Relaisstation, also auf die primäre Synapse, erstes, zweites Neuron.

00:37:56: Und von dort wird das Tor geöffnet, das Gate wird geöffnet und dieser Schmerz

00:38:02: wird dann weitergeleitet zum Thalamus und in die höheren Zentren und wird dann

00:38:06: auch bewusst dann erlebt.

00:38:08: Und dieses Tor kann beeinflusst werden durch im Prinzip zwei Spieler und das

00:38:14: eine sind die sogenannten A-Beta-Fasern, die ja eben genau diese Informationen

00:38:20: von leichter Berührung etc.

00:38:23: Weiterleiten. Also das wirkt dann auf diese Synapse ein.

00:38:26: Wenn ich dann eben über das gleiche Hautareal dann drüber streiche,

00:38:30: kann eben dieses Tor dann geschlossen werden und diese Schmerzimpulse werden

00:38:33: gar nicht mehr so weitergeleitet.

00:38:35: Oder das geht genauso, dass auch die Interneurone, die wir ja schon ein paar

00:38:39: Mal jetzt besprochen haben, auch dieses wie so ein negativer Feedback,

00:38:42: wie negative Feedbackschleife auf das Tor einwirken können und das schließen können.

00:38:46: Aber das sozusagen würde eben diese Reaktion von Schmerz und drüberreiben eben

00:38:52: im Prinzip ganz gut erklären.

00:38:54: Ja, super. Also das Ganze ist 1965 wirklich gemacht worden und die Erstbeschreiber

00:39:03: sind Melzek und Patrick Wall.

00:39:07: Aber auch das würde ich dann in den Shownotes noch als Literaturangabe mit aufzeigen.

00:39:13: Das führt uns ja zu einer insgesamt ganz interessanten weiteren Verschaltung,

00:39:18: die wir dann im Brückenmarkt dann haben.

00:39:20: Also nicht nur von erstes Neuron auf zweites Neuron beziehungsweise auf Interneurone,

00:39:26: sondern wir haben ja auch über die A-Beta-Fasern, die hatten wir ganz am Anfang

00:39:33: ja kurz angesprochen, dass die in die Lamina 5 vor allen Dingen dann reinziehen.

00:39:38: Haben wir auch noch eine weitere Komponente in der Schmerzweiterleitung.

00:39:43: Das sind ja über die sogenannten WDR, also Wide Dynamic Range Rezeptoren.

00:39:48: Das sind eben die Rezeptoren, die normalerweise oder die die eine große bandbreite

00:39:53: haben das sagt ja auch schon der name wdr dynamic range also das heißt das sind

00:39:57: die rezeptoren die nicht nur die ganz normale reize wie berührung oder.

00:40:03: Also normale Temperaturempfindungen leiten können, aber die auch,

00:40:07: wenn sie entsprechend stimuliert werden, obwohl sie jetzt primär gar nicht für

00:40:11: Schmerz zuständig sind, aber Schmerzreize dann weiterleiten können.

00:40:15: Also extreme Hitze, extreme Kälte, andere schädliche Stimulantien.

00:40:22: Ja, sozusagen, die werden nicht primär aktiv, aber können eben aktiviert werden.

00:40:29: Ja, und das ist dann noch eine weitere Komponente, wo ich aber das Gefühl habe,

00:40:34: das wäre vielleicht noch meine eigene Podcast-Büro-Wert.

00:40:36: Ja, ich finde ja auch schon,

00:40:39: dass der ganze Aspekt des schmerzhemmenden Mechanismen ist halt schon spannend genug und zeigt uns,

00:40:51: wie komplex die Schmerzweiterleitung eigentlich ist und an wie vielen Eckpfeilern

00:41:00: wir hier den Schmerz positiv und negativ beeinflussen können.

00:41:04: Und ich bin total schon gespannt, wie wir die ganze Information,

00:41:08: die wir jetzt gegeben haben, nach der vierten Podcast-Folge,

00:41:13: wo wir nochmal die quasi das dritte Neuron und die zentrale Schmerzmatrix dann besprechen werden,

00:41:20: in einer weiteren Folge dann zum Beispiel bei Medikamenten mal wieder aufgreifen können.

00:41:26: Besser hätte ich den Ausblick nicht zusammenfassen können. Vielen Dank.

00:41:30: Dementsprechend kann ich jetzt nur noch sagen, sofern keine Widersprüche von

00:41:33: dir aus sind, ich kann es kaum erwarten, euch alle für die neue Podcast-Folge

00:41:39: Nummer 4 des dritten Teils zu begrüßen.

00:41:44: Bis dahin, bleibt gesund. Bis dahin, bleibt neugierig.

00:41:49: Wir bedanken uns und freuen uns wieder auf dich, wenn das heißt, der Schmerzcode.

00:41:52: Music.

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