Der Weg des Schmerzes - Teil 3

Speaker0: Moin Moin zu der Schmerzcode, der Podcast, in dem Jan-Pär und Marco wichtige

Speaker0: Themen zum Mysterium Schmerz einfach und praktisch aufschlüsseln wollen.

Music:

Speaker0: Herzlich willkommen zum vierten Podcast der Schmerzcode, schlussendlich zum

Speaker0: dritten Teil unserer Serie, der Weg des Schmerzes.

Speaker0: Herzlich willkommen, Jan-Pär. Ich freue mich, dass ich wieder hier sitzen darf.

Speaker0: Und du Zustand nach Nachtdienst, ne?

Speaker1: Das sieht man mir an, ne?

Speaker0: Nee, nee, Jan-Pär, du siehst immer großartig aus.

Speaker0: Aber zum Glück haben wir im Podcast keine Videoaufnahme. Das ist schon mal ganz gut. Wie geht's dir?

Speaker1: Ja, danke. Also den Umsprenden entsprechend geht's mir blendend.

Speaker0: Ja, mit der Sprache ist es noch ein bisschen schwierig.

Speaker1: Das ist immer schwierig bei mir. Das ist ein Grundproblem.

Speaker0: Aber darum passen wir so gut zusammen.

Speaker1: Mühe alleine reicht manchmal.

Speaker0: Das kann ich dir sagen. So, was haben wir denn heute vor? Soll ich mal ein bisschen was erzählen?

Speaker1: Sehr gerne.

Speaker0: Ja, wir kommen ja von unserem dritten Podcast, unserem zweiten Teil zum Thema der Weg des Schmerzes.

Speaker0: Das erste, beziehungsweise respektive die Umschaltung zum zweiten Neuron haben wir kennengelernt.

Speaker0: Das Ganze im Hinterhorn des Rückenmarks. Wir haben Projektionsbahnen des Rückenmarks

Speaker0: und deren Funktionen kennengelernt. Und natürlich auch die schmerzhemmenden Mechanismen.

Speaker0: Und...

Speaker0: Damit aber nicht alles abgegriffen und da kommen wir nämlich jetzt zum dritten

Speaker0: Neuron und haben hier noch Ergänzungen und Erweiterungen und können jetzt heute auch schön bieten,

Speaker0: wie es jetzt so weitergeht und was da auf uns zukommt.

Speaker1: Marco, was haben wir denn heute vor?

Speaker0: Was haben wir denn heute vor? Also da bin ich ja völlig überrascht,

Speaker0: habe ich nicht mit gerechnet, dass du das fragst, was wir heute machen wollen.

Speaker0: Eine schöne Einleitung.

Speaker0: Was mir noch so ein bisschen wichtig ist, dass wir in der Einleitung nochmal

Speaker0: erwähnen, aufsteigende Projektionsbahnen und die zentralen Verarbeitungen,

Speaker0: die daraus einhergehen.

Speaker0: Als dritten Punkt stelle ich mir die absteigenden Projektionsbahnen und die

Speaker0: Schmerzmodulationsmechanismen einmal vor.

Speaker0: Und das Ganze zum Ende des Podcastes noch einmal so diagnostische Möglichkeiten,

Speaker0: was uns die moderne Medizin hier noch mit an die Hand geben kann und dass unsere

Speaker0: Hörerinnen und Hörer da letztendlich auch mal eine Idee haben,

Speaker0: was ist eigentlich so möglich.

Speaker0: Wirklich MRT, funktionelles MRT, das habt ihr ja schon mal gehört,

Speaker0: aber die Wissenschaft ist da noch ein Stückchen weiter, dass wir da einmal ein

Speaker0: bisschen drauf eingehen und ja, vielleicht ein kleiner Ausblick mit Diskussion zum Ende,

Speaker0: einen kleinen Teaser, was so in die Weihnachtszeit auf uns zukommt.

Speaker1: Jetzt machst du einen Teaser auf den Teaser?

Speaker0: Ja, wie ist das? Das ist ein Spannungsbogen, oder? Par excellence,

Speaker0: sage ich nur. Nicht schlecht. Nicht schlecht.

Speaker1: Darf ich, bevor wir jetzt, ich sage ja immer dicke Bretter zum Ende bohren.

Speaker0: Ja, das kenne ich aus den ersten beiden Folgen schon.

Speaker1: Ja, du weißt ja, wir haben ja ganz am Anfang so zusammengebaute Wörter mit den Schmerzarten gehabt.

Speaker1: Ich habe beim Zeitunglesen mir noch was untergekommen.

Speaker0: Oh nein, warte, warte, warte, warte.

Speaker1: Ich weiß, was jetzt.

Speaker0: Nein, okay, nein.

Speaker1: Also ich sage, mach es nicht. Wir hatten doch Hyperalgesie, Analgesie,

Speaker1: Hypoalgesie und weißt du, was mir beim Lesen aufgefallen ist? Die Nostalgie.

Speaker0: Die Nostalgie?

Speaker1: Nostalgie. War früher auch ein Krankheitsbild.

Speaker0: Ach nee.

Speaker1: Okay. Aber das nur am Rande.

Speaker0: Ja, sehr interessant.

Speaker1: Ja, jetzt sollte es zur Auflöcherung sein. Jetzt fangen wir aber richtig an.

Speaker0: Ja, ich bin jetzt ein bisschen irritiert, dass man sowas immer nicht weiß.

Speaker0: Aber vielen Dank, das ist super.

Speaker1: Ja, danke.

Speaker0: Apropos Wissen, apropos wichtig. Ich würde ganz gerne im Zuge unserer Einleitung

Speaker0: zum Thema drittes Neuron und zentrale Verarbeitung von Schmerz,

Speaker0: würde ich Ihnen gerne noch einmal auf die periphere Divergenz und die zentrale Konvergenz eingehen.

Speaker1: Das finde ich immer schwierig, die Begriffe. Bitte.

Speaker0: Bitte, ja. Weißt du, was Divergenz bedeutet? Du hast doch bestimmt schon dein Lexikon gezückt.

Speaker1: Divergent heißt auseinanderlaufend und konvergent heißt zusammenlaufend.

Speaker0: Wahnsinn.

Speaker1: Ich als alter Lateiner.

Speaker0: Ja, darum bist du ja auch dabei. Ich habe es nachgeschlagen. Ach so, okay.

Speaker0: Du hättest das nicht gesagt, hätte es auch keiner rausgefunden.

Speaker0: Jeder hätte gedacht, du wüsstest das.

Speaker1: Jeder hätte gedacht, dass ich es nachgeschlagen habe.

Speaker0: Was passiert da? Also wenn du dich verletzt, könnten die Schmerzsignale von

Speaker0: der Verletzung stellen auf mehrere Nervenbahnen verteilt werden.

Speaker0: Was bedeutet das inhaltlich, um diesen Begriff der Divergenz nochmal aufzugreifen?

Speaker0: Dein Gehirn nimmt dadurch den Schmerz stärker und über ein größeres Gebiet wahr.

Speaker0: Also der Schmerz fühlt sich hierbei größer an, als er tatsächlich ist.

Speaker0: Dadurch, dass verschiedene und mehrere Nervenfasern und Schmerzsignale sozusagen

Speaker0: weitergeleitet werden.

Speaker0: Da kommen wir dann auch gleich zu der Konvergenz. Was passiert da?

Speaker0: Das sind Schmerzsignale aus verschiedenen Körperteilen und die werden dann auf

Speaker0: Rückemarksebene auf einen Nervenstrang oder einen Nerven aufgenommen und weitergeleitet.

Speaker0: Was bedeutet das für uns? Hier werden die Signale von deinem Gehirn als Schmerz wahrgenommen,

Speaker0: aber er kann hier nicht genau feststellen, von welchem Signalgeber dieses Aktionspotenzial

Speaker0: oder respektive der Schmerz kommt.

Speaker0: Das beste, allerbeste Beispiel ist der Herzinfarkt.

Speaker0: Das Herz hat hier ein chemisches Problem und projiziert es auf den linken Arm.

Speaker0: Weil die Sensorik hier von der gleichen Ebene wie der viszerale Schmerz vom

Speaker0: Herzen wird denn da auf der gleichen Ebene verschaltet.

Speaker0: Und was haben wir gelernt in unserem Leben?

Speaker0: Nicht, dass das Herzen ein Problem macht, sondern, dass ich auf den Arm falle

Speaker0: und mir der Arm irgendwie wehtut.

Speaker0: Also macht das Gehirn das, was am was am logischsten ist, was am naheliegendsten

Speaker0: ist, dass der Arm halt wehtut.

Speaker0: Obwohl in diesem besonderen Fall halt jetzt ausnahmsweise das Herz wehtut.

Speaker1: Ja, das verstehe ich. Also sozusagen du guckst dann quasi in die Richtung der Schmerzimpulse.

Speaker1: Wo kommen sie her und wo gehen sie hin? Mhm.

Speaker1: Und das ist dann konvergente und divergente Schmerzsignale.

Speaker0: Da haben wir jetzt einen besonderen Bereich des Erlernten.

Speaker0: Wir haben halt im Zuge unseres Lebens, im Zuge dieser Konvergenz halt gelernt,

Speaker0: dass was häufig ist häufig und was selten ist es selten und bis zu meinem, ich sag mal 40. 50.

Speaker0: Lebensjahr, wo ich meinen ersten Herzinfarkt vielleicht habe,

Speaker0: ich hoffe dann gar nicht, aber dass dort.

Speaker1: Dann hättest du ihn ja schon gehabt.

Speaker0: Ja, jetzt hast du schon wieder zu viel erzählt. Ja, und.

Speaker0: Dann wäre das ja so, dass ich im Laufe meines Lebens eher immer Probleme,

Speaker0: weil ich ein tollpatschiger Typ bin, immer auf meinen linken Arm fange.

Speaker0: Habe ich da noch irgendwas vergessen? Fällt dir dazu noch was ein,

Speaker0: damit wir es vielleicht nochmal zusammenfassen können?

Speaker1: Ja, ich bin hinsichtlich des Schmerzes und der Konvergenz und Divergenz,

Speaker1: ich bin so ein bisschen von einer anderen Warte da rangegangen oder beim Nachlesen rangegangen.

Speaker1: So ein bisschen, wenn man das aus der therapeutischen Brille dann sieht,

Speaker1: dann kann man sagen, es besteht im peripheren Nervensystem einfach eine große

Speaker1: Divergenz. Also das soll heißen, es gibt ja in der Peripherie ganz,

Speaker1: ganz verschiedene Rezeptoren. Haben wir ja alle gehabt.

Speaker1: TPR und Natrium und P2. Und was wir alles im ersten Podcast dann erzählt haben,

Speaker1: die alle Schmerzimpulse erzeugen können und dann weiterleiten können.

Speaker1: Dann gibt es diese Rezeptoren, die können dann durch die verschiedensten Moleküle

Speaker1: und Chemokine und mechanische Sachen können die aktiviert werden und dann die

Speaker1: Umgebungszellen wie die Immunzellen und die Blutgefäßwandzellen,

Speaker1: die können ja alle noch die Aktivität modulieren.

Speaker1: Also das heißt, wir haben jetzt eine wahnsinnig große Palette an Rezeptoren

Speaker1: plus Einflussfaktoren, die alle irgendwie Schmerz machen können.

Speaker1: Und das haben wir ja auch besprochen, das drückt sich ja in die ganz verschiedenen

Speaker1: Schmerztypen, die wir dann haben, dann aus.

Speaker1: Und wenn man jetzt aus therapeutischer Sicht dann guckt, dann wird das sehr

Speaker1: schwierig sein, eigentlich für jeden Rezeptor irgendwie das passende Medikament

Speaker1: zu finden, um den dann entweder an- oder auszustellen.

Speaker1: Und dann vielleicht auch für Patienten da noch einen therapeutischen Mix dazu

Speaker1: machen für das spezielle Schmerzproblem, das der Patient hat.

Speaker1: Ich sehe die periphere Divergenz, also die Mannigfaltigkeit eher so ein bisschen als Problem.

Speaker1: Und vielleicht werden sich da spezifische Therapien ja für einzelne Schmerzarten,

Speaker1: wenn man sie dann gut abgrenzen kann, da vielleicht ja mal irgendwann entwickeln.

Speaker1: Also Tumorschmerzen ist ja eher was, was auf den Nerv in der Peripherie drückt

Speaker1: oder irgendwie Viszeral oder Osteoarthritis. Das ist ja nun Gelenkschmerz,

Speaker1: der hat ja ein relativ umschriebenes Bereich.

Speaker1: Da kann ich mir gut vorstellen, dass man da vielleicht Therapien entwickelt

Speaker1: oder vielleicht auch der tiefe Rückenschmerz.

Speaker1: Aber das wird sicherlich dann schwierig werden.

Speaker1: Und Konvergenz, also das Zusammenlaufen, stelle ich mir so aus therapeutischer

Speaker1: Sicht, wenn man dem peripheren Nervensystem das Zentrale gegenüberstellt,

Speaker1: dann laufen ja alle Schmerzimpulse dann ein,

Speaker1: über das Rückenmerk werden die verschaltet und dann werden die relativ konvergent,

Speaker1: also zentral im Gehirn, egal wie sie entstanden sind aus der Peripherie, gleich verarbeitet.

Speaker1: Also das heißt, wir haben ja dann eine zentrale Schmerzbahnen und Schmerzverarbeitungsbahnen

Speaker1: im Gehirn, die unabhängig von der Ursache relativ gleich dann ablaufen.

Speaker1: Da kommen wir ja nachher auch nochmal zu, wie das denn eigentlich ist.

Speaker1: Und vielleicht ist es so, durch diese zentrale Konvergenz, die wir dann haben,

Speaker1: also die relativ gleiche Art der Verarbeitung, ist das vielleicht ein spielversprechender

Speaker1: therapeutischer Ansatz, da später mal Medikamente zu entwickeln oder wir haben

Speaker1: ja auch Medikamente, die dort ansetzen,

Speaker1: um da eine noch spezifischere Schmerztherapie dann zu machen.

Speaker0: Ja, also ich habe so das Gefühl,

Speaker0: es darf aber nicht der Eindruck entstehen, dass ein Schmerz entsteht,

Speaker0: über das erste Neuron verschaltet wird auf das zweite Neuron,

Speaker0: hier eine Konvergenz stattgefunden hat und diese Weiterleitung…,

Speaker0: So als alleinige Weiterleitung dasteht, weil die komplexe Verschaltung im Gehirn

Speaker0: und die sogenannte Verarbeitung und Wahrnehmung des Schmerzes ist extremst komplex.

Speaker0: Da wollen wir ja auch nochmal drauf eingehen.

Speaker0: Und das ist theoretisch auch wieder eine Divergenz, eine Verteilung dieses einzelnen

Speaker0: Signals auf verschiedene Areale.

Speaker1: Das ist richtig. Genau, das ist absolut richtig. Also wenn du in der Richtung

Speaker1: guckst, dann kommt das einzelne Signal, wird dann divergent,

Speaker1: dann wieder im Gehirn in verschiedenen Arealen dann verarbeitet.

Speaker0: Okay, aber dann ist das ja korrekt.

Speaker1: Wobei ich dann aus pharmazeutischer Sicht oder aus therapeutischer Sicht dann eher sehe,

Speaker1: ich glaube, dass es dann eher möglicherweise vielleicht mehr gleiche Ziele gibt, wo man ansetzen könnte.

Speaker0: Das hat ja dann wahrscheinlich auch unter anderem was mit Rezeptoren und Signalgebern

Speaker0: oder Mediatoren zu tun, mit Botenstoffen.

Speaker0: Ja, meinst du das?

Speaker1: Ja, also wir können uns ja mal rein funktionell anatomisch mal dem ganzen annähern.

Speaker0: Das wäre jetzt eigentlich der richtige Zeitpunkt für ein Schlüsselwort.

Speaker1: Marco, bitte.

Speaker0: Das erste Schlüsselwort. Divergenz.

Speaker0: Was wissen wir eigentlich über die Verarbeitung von Schmerz?

Speaker0: Also wie geht es jetzt eigentlich weiter?

Speaker0: Wir haben im zweiten Teil gelernt, dass diese Signale über Projektionsbahnen

Speaker0: nach zentral geleitet werden.

Speaker0: Und ich möchte jetzt einmal im Gesamten diese Sensibilität allgemein,

Speaker0: dieses Signal der Weiterleitung einmal kurz erläutern.

Speaker0: Vorher, und das habe ich glaube ich schon öfter mal besprochen,

Speaker0: sind mir so ein paar Begrifflichkeiten wichtig und würde diese vier Prozessschritte,

Speaker0: die für die Wahrnehmung von Schmerz wichtig sind,

Speaker0: einmal nochmal ganz kurz erläutern und hoffentlich hier unsere drei Teile,

Speaker0: die wir bisher jetzt oder jetzt angefangen haben, abschließend zu besprechen,

Speaker0: hier in den Kontext zu setzen.

Speaker0: Diese vier Prozesse bezeichnen wir einmal als Transduktion, Transmission,

Speaker0: Modulation und Wahrnehmung.

Speaker0: Die Transduktion ist die Aktivierung der Rezeptoren.

Speaker0: Das haben wir in unserem ersten Teil kennengelernt.

Speaker0: Wie wird eigentlich das erste Neuron aktiviert? Die Transmission ist die Informationsweiterleitung.

Speaker0: Auch das war im ersten Teil auch schon ein wichtiger Aspekt,

Speaker0: aber auch im zweiten Teil,

Speaker0: wo diese Signale dann weitergeleitet und umgeschaltet werden auf das zweite Neuron.

Speaker0: Hinzu kommt die Modulation. Auch das haben wir im zweiten Teil schon kennengelernt.

Speaker0: Stichwort zum Beispiel TENS-Gerät, die Modulation über die Beta-Fasern oder

Speaker0: die Autoregulation als Feedback über Interneurone,

Speaker0: Modulationsphänomene über die Weitdynamik-Range oder aber auch absteigende Phänomene

Speaker0: wie das periakvadrotale Grau, Die hier modulierende Effekte haben,

Speaker0: um, und das ist ja das große Ziel, was die Natur für uns erschaffen hat,

Speaker0: dass hier keine chronischen Schmerzen entstehen, dass sozusagen Schmerzen schon

Speaker0: gehemmt werden, bevor sie eigentlich ursprünglich ausreichend therapiert werden.

Speaker0: Und zum Schluss die der Wahrnehmung. Das ist der große Bereich,

Speaker0: nämlich wie kriegen wir das eigentlich im Gehirn hin, dass aus diesem Signal

Speaker0: ein Schmerzwahrnehmung ist.

Speaker0: Das ist so das große Thema, was wir haben.

Speaker0: Für diese aufsteigenden Bahnen, die ich besprochen habe, gibt es drei große

Speaker0: Bahnsysteme, lass mich so nennen.

Speaker1: Da geht es ja um Sensibilität.

Speaker0: Genau, die die Sensibilität nach zentral leiten.

Speaker0: Da haben wir als erstes die große Hinterstrangbahn, das große Hinterstrangbahnsystem,

Speaker0: das besteht aus dem Fasikulus grazilis und Fasikulus cuneatus,

Speaker0: die feine Berührungs- und Vibrationsempfindungen wie propriozeptive Informationen zum Gehirn leiten.

Speaker0: Als zweites haben wir den Kleinhirn, Ein Seitenstrang-System,

Speaker0: das umfasst den Traktus Spino Cerebellaris Anterior und Posterior und auch propräzeptive

Speaker0: Informationen, die zum Kleinhirn gesendet werden, was für,

Speaker0: und das ist ein ganz wichtiger Aspekt für die Koordination von Bewegungen wichtig ist.

Speaker0: Das soll nur der Vollständigkeit halber noch mit erwähnt werden.

Speaker0: Der wichtigste Strang hier ist der Vorderseitenstrang, das Vorderseitenstrang-System.

Speaker0: Das enthält den Tractus Spinothalamicus Anterior und Lateralis.

Speaker0: Weil es hier extrem wichtig ist für die Weiterleitung von Schmerztemperatur

Speaker0: und der groben Berührung oder Berührungsempfindlichkeit.

Speaker0: Also hier ist der Fokus für den Schmerz und die Schmerzweiterleitung.

Speaker0: Deswegen finde ich es auch wichtig, dass wir hier vielleicht den Vorderseitenstrang

Speaker0: hier nochmal ein bisschen genauer beleuchten.

Speaker0: Da kannst du, Jan-Pär, vielleicht noch ein bisschen was dazu sagen.

Speaker1: Ja, absolut gerne. Ich möchte im Vorwege sagen,

Speaker1: wenn wir uns über Schmerz und Schmerzweiterleitung unterhalten,

Speaker1: müssen wir bei Schmerz zwei Komponenten, und das wissen wir auch,

Speaker1: unterteilen. Das ist einerseits...

Speaker1: Dass wir die Schmerzlokalisation, Intensität und Art, das ist ein Teil der Schmerzwahrnehmung

Speaker1: und der zweite Teil ist die emotionale und kognitive und affektive Bewertung des Schmerzes.

Speaker1: Ja, also die beiden müssen wir auseinanderhalten und dafür gibt es auch anatomisch

Speaker1: zwei unterschiedliche Bahnen.

Speaker1: Also gucken wir uns das Anterio-Laterale, also die spinotalarmische Bahn einmal an.

Speaker1: Dann, also vom Rückenmark zum Thalamus, dem Tor zum Bewusstsein,

Speaker1: da gibt es zum einen, da muss man zwei verschiedene unterteilen.

Speaker1: Und zwar gibt es die Anterio, also die vordere spinothalamische Bahn,

Speaker1: das ist die typische Schmerzbahn,

Speaker1: die Schmerzimpulse vom Rückenmark dann in den lateralen Thalamus-Teil,

Speaker1: also den außenseitlich gelegenen Teil des Thalamus leitet.

Speaker1: Dort werden die Signale umgeschaltet im Thalamus und dann an den somatosensorischen

Speaker1: Kortex, das nennt sich ein S1-Areal,

Speaker1: und die umliegenden Gewebe, S2-Areale, das sind so Projektionen,

Speaker1: dahin werden die Impulse letztendlich im Gehirn weitergeleitet.

Speaker1: Die heißt zwar Spino-Thalamicus Anterior, heißt aber dann laterale Schmerzbahn,

Speaker1: weil sie im Thalamus lateral umgeschaltet wird.

Speaker1: Und diese Bahn ist verantwortlich für die verschiedenen Schmerzkomponenten,

Speaker1: also Lokalisierung des Schmerzes, wo ist es, Intensität, wie doll ist es und

Speaker1: was für ein Schmerzcharakter ist es, scharf, brennend, stechend, drückend.

Speaker1: Davon abgrenzen müssen wir eine laterale, nicht die anteriore Spino-Thalamische

Speaker1: Bahn, sondern die laterale.

Speaker1: Die, und das ist wirklich sehr verwirrend, die zieht dann lateral aber zum medialen Thalamus-Teil.

Speaker1: Ich weiß nicht, wer es sich ausgedacht hat, aber es ist so. Also zum medialen

Speaker1: Teil des Thalamus und wird dort umgeschaltet.

Speaker1: Und deswegen heißt es die mediale Schmerzbahn.

Speaker0: Einfach kann ja jeder.

Speaker1: Einfach kann ja jeder. So, im Thalamus werden die Signale umgeschaltet und ziehen

Speaker1: dann unter anderem zum anterioren singulären Kortex, ACC.

Speaker1: Das ist ein Teil des limbischen Systems, das haben wir vielleicht schon mal

Speaker1: gehört. Ein ganz alter Teil des Gehirns.

Speaker0: Ich weiß es. Ich sehe eine Cola. Ich will sie haben.

Speaker1: Ja, ich weiß jetzt nicht, ob das Antrieb, Emotion oder Lernen ist,

Speaker1: aber genau, das ist dafür verantwortlich und auch zum anterioren Inselkortex, also Insula.

Speaker1: Das ist Emotion und das ist aber auch Körperhomöostase.

Speaker1: Also die mediale Schmerzbahn, weil sie im medialen Teil des Thalamus umgeschaltet wird,

Speaker1: zieht eben in das limbische System und da ist alles, was mit Affektion,

Speaker1: Motivation sozusagen zu tun hat, ist da verantwortlich.

Speaker1: Also die affektive und emotionale Schmerzkomponente, letztlich das Leiden des

Speaker1: Schmerzes entsteht dann dort.

Speaker1: Die beiden Bahnen müssen wir auseinanderhalten, weil beide unterschiedliche

Speaker1: Schmerzqualitäten in dem Sinne sind oder unterschiedliche Anteile des Schmerzes

Speaker1: sind und die sind dann auch anatomisch jetzt gut auseinander zu divergieren.

Speaker1: Der Vollständigkeit halber, das anteriolaterale System hat auch sozusagen einen

Speaker1: spino-retikulären Anteil, also zum Formatio reticularis, die kontrolliert ja

Speaker1: Wachheit und Erregungslevel.

Speaker1: Deswegen sind wir ja natürlich, wenn wir Schmerz haben, auch alert.

Speaker1: Und dann gibt es auch noch spinotektale Bahnen. Das ist dann,

Speaker1: dass zum Beispiel Augen- und Kopfbewährung dann zur Schmerzquelle hingehen,

Speaker1: dass man einfach sieht, wo ist denn das Problem.

Speaker1: Der Vollständigkeit, die beiden Bahnen gibt es dann auch.

Speaker0: Macht ja Sinn irgendwie.

Speaker1: Genau, also ganz wichtig nochmal, wir haben jetzt also sozusagen eine mediale

Speaker1: Schmerzbahn durch die Mitte des Thalamus und das ist in die Mitte des Gehirns,

Speaker1: Mitte in die Emotion rein und dann haben wir eine laterale Schmerzbahn,

Speaker1: die geht eher in die Seite des Gehirns durch den seitlichen Teil des Thalamus und das ist Qualität,

Speaker1: Intensität und Lokalisation.

Speaker1: Und das müssen wir gut auseinanderhalten. Wahnsinn.

Speaker0: Also, der anteriore spinothalamische Bahn geht lateral und die laterale spinothalamische Bahn geht zum medial.

Speaker1: Genau. Es ist wirklich verwirrend. Es tut mir leid, aber ich habe die Welt nicht gemacht.

Speaker0: Doch, es war ganz allein deine Idee.

Speaker1: Ja, wenn es mal so wäre.

Speaker0: Dann wäre es jetzt der richtige Zeitpunkt für das zweite Schlüsselwort.

Speaker0: Jan-Pär, willst du das einmal sagen?

Speaker1: Gerne.

Speaker0: Das zweite Schlüsselwort.

Speaker1: Konvergenz. In dem Zusammenhang möchte ich auch gerne nochmal auf die Literaturliste verweisen.

Speaker1: Da gibt es wunderbare Schaubilder, auch jetzt von ganz aktuellen Studien aus 23, 22, 21.

Speaker1: Und wer sich wirklich in der, wir schneiden das Ganze hier ja nur an.

Speaker1: Also wir reduzieren das hier auf ein sinnvolles Maß, damit man das,

Speaker1: damit das auch irgendwie später mal eine therapeutische und sinnvolle Konsequenz

Speaker1: hat von dem, was wir besprechen.

Speaker1: Aber es gibt da zum Beispiel aus 2021 von Kuna und Kuna einen.

Speaker1: Würde man das erschöpfenden Artikel nennen?

Speaker0: Wo das ist auch schon ein echter Artikel ist.

Speaker1: Also ist eher so ein kleines Büchlein und wo sie das wahnsinnig detailliert

Speaker1: alles aufgefasst haben. Wahrscheinlich auch ein bisschen zu irre.

Speaker1: Wir verlinken was und dann könnt ihr auch nochmal schauen, was ihr auch als

Speaker1: Schaubilder euch rauskopieren wollt.

Speaker1: Wir bemühen uns ja wie immer dann möglichst freie Artikel zur Verfügung zu stellen.

Speaker0: Den aufmerksamen Zuhörer ist tatsächlich auch unsere Literaturliste immer wieder

Speaker0: aufgefallen in den Shownotes.

Speaker0: Jede Literaturanmerkung hat auch eine kurze Zusammenfassung,

Speaker0: sodass man sich da im Vorfeld schon mal so ein bisschen informieren kann,

Speaker0: inwieweit man vielleicht den ganzen Artikel lesen will.

Speaker0: Nur so als kleinen Aufhänger zwischendurch.

Speaker1: Am Anfang hast du gesagt, aufsteigende Bahnen oder Pathways,

Speaker1: heißt es ja immer so schön im Englischen. Das haben wir jetzt gemacht.

Speaker1: Und Und du wolltest, wir haben ja genauso jetzt absteigende Schmerzmodulationsmechanismenbahnen,

Speaker1: die genauso wichtig sind. Ja, sind sie.

Speaker0: Ich muss ja auch nur schmunzeln über deine Sprache, wie du das jetzt so mit

Speaker0: purer Leidenschaft noch einmal ausdrückst.

Speaker0: Schmerzhemmende Mechanismen, die extrem wichtig sind,

Speaker0: die Bahnen, weil sie schon und das fand ich einen wichtigen Aspekt und da verweise

Speaker0: ich jetzt auch wieder mal auf die eben erwähnte Literatur,

Speaker0: dass schon die aufsteigenden spinothalamischen Bahnen hier die aus anatomischer

Speaker0: Sicht die dissendierende Hemmung hier schon beginnt.

Speaker0: In dem dorsolateralen, präfrontalen Kortex hier, die Signale gleich weitergeleitet werden.

Speaker0: Das fand ich einen sehr interessanten Aspekt.

Speaker0: Also bevor letztendlich die spinothalamischen Bahnen es schaffen,

Speaker0: ihr Signal zentral zum Tor der Wahrnehmung weiterzuleiten, wird schon ein Signal

Speaker0: auf zentraler Ebene abgeleitet,

Speaker0: die einen wichtigen Aspekt für schmerzhemmende Mechanismen mit sich bringt.

Speaker0: Das finde ich schon ein extrem großartiges System.

Speaker0: Also es wird schon daran gearbeitet, den Schmerz zu hemmen, bevor er überhaupt

Speaker0: schlussendlich wahrgenommen wird. Das finde ich schon gut.

Speaker1: Ja, und wir haben ja auch da, du hast es richtig gesagt,

Speaker1: also präfrontaler Kortex wird ja sozusagen gleich informiert und du wirst ja

Speaker1: auch noch sagen, es gibt ja auch direkt dann Projektionsbahnen zum zum Beispiel

Speaker1: anterioren singulären Kortex.

Speaker1: Also Teil des limbischen Systems, was wir ja bei der Aktivierung haben.

Speaker1: Das wird dann direkt angesprochen.

Speaker0: Ja, es geht gleich zur kognitiven Kontrolle, Stichwort Emotionen und dergleichen. Ja, genau.

Speaker1: Und das ist dann gleichzeitig noch Bestandteil wiederum der hemmenden Bahn.

Speaker0: Richtig, genau, richtig. Also wir haben hier die Projektionsbahn hier via des

Speaker0: Anterion singulären Cortex zum retikulären Kern des Thalamus.

Speaker0: Da wird es dann weitergeleitet über das sogenannte Peri-Aqueductale Grau,

Speaker0: was wir ja schon in der zweiten Folge als descendierendes Hemdesystem hier schon angesprochen haben.

Speaker0: Und ja auch extrem wichtigen Bereich, weil sie einfach die Weiterleitung des

Speaker0: Überganges von dem ersten zum zweiten Neuron und dann resultierende Weiterleitung hier schon hemmt.

Speaker0: Und vielleicht dann auch schon, je nachdem was für ein Signal es ist,

Speaker0: dafür sorgen kann, dass es gar nicht erst als Schmerz wahrgenommen wird. Das ist halt großartig.

Speaker1: Im Sinne von so einem negativen Feedback-Loop.

Speaker0: Ja, richtig, genau. Und den spannenden Aspekt fand ich ja gerade,

Speaker0: dass das Ganze schon stattfindet, sowohl auf laminerer Ebene,

Speaker0: nämlich auf Hinterhorn-Ebene, dass da diese Feedback-Schleife bzw.

Speaker0: Diese Auto-Hemmung schon stattfindet und dann nochmal über zentraler Ebene ebenfalls

Speaker0: auch nochmal eine Auto-Hemmung. Das ist schon beeindruckend.

Speaker0: Wie kann ich mir aber diese schmerzhemmenden Systeme weiterhin vorstellen?

Speaker0: Das Periakotale Grau haben wir ja gesagt Wichtig sei hier im Vorfeld aber schon

Speaker0: erwähnt es gibt insgesamt in diesem ganzen Bereich der schmerzhemmenden Mechanismen

Speaker0: vier große Neurotransmitter die einen extrem hohen Stellenwert haben.

Speaker0: Das ist unerwarteterweise Neuadrenalin Serotonin die klassische Endogen-Opeate,

Speaker0: die erstmal hier als Endogen bezeichnet werden, aber die kennen wir ja auch

Speaker0: so das haben wir ja schon mal gehört, so als Kliniker und das Dopamin.

Speaker0: Aber welche Teile haben wir? Welche Mechanismen stehen uns als diszentrierende Hemmung zur Verfügung?

Speaker0: Das eine habe ich eben schon angesprochen, das ist das peri-aqueduktale Grau.

Speaker0: Das spielt eine zentrale Rolle. Wie gesagt, im zweiten Teil haben wir das ja

Speaker0: schon ausführlich besprochen, weil es einfach die Modulation der Schmerzsignale

Speaker0: direkt vor Ort reguliert.

Speaker0: Und es erhöht auch die Dichte durch die Stimulation von Opiatrezeptoren.

Speaker0: Also auch eine höhere Sensibilität dem Opiat gegenüber wird hier moduliert und

Speaker0: dafür Sorge getragen. Dann gibt es noch die Raffe-Kerne.

Speaker0: Das ist der sogenannte Serotonin-Nährgewerk, also Serotonin getriggert.

Speaker0: Der sorgt für die Hemmung der

Speaker0: Schmerzübertragung im Rückenmark und hat da einen extrem hohen Beitrag.

Speaker0: Und zum Schluss noch der Locus Ceruleus, Himmelblau ist hier glaube ich die

Speaker0: lateinische Übersetzung,

Speaker0: haben wir den Noadrenergenweg, um diesen Neurotransmitter nochmal aufzugreifen,

Speaker0: der ebenfalls an der Schmerzhemmung beteiligt ist.

Speaker1: Also wenn ich jetzt Noadrenalin, Serotonin und Opiate höre, da klingelt es ja.

Speaker0: Jetzt wieso, weil jemand an der Tür ist oder?

Speaker0: Das ist sehr selten dass ich den Jan Bär mal sprachlos erlebe,

Speaker0: Komm, lass es raus, lass es raus.

Speaker1: Nein, ich habe die goldene Brücke gebaut, jetzt ist Schluss.

Speaker0: Okay, sehr gut. Aber für mich, diese zentralen Mechanismen der descendierenden

Speaker0: Hemmung sind elementar, um zu verstehen,

Speaker0: warum bestimmte Medikamente, auf die du, glaube ich, reingehen wolltest,

Speaker0: so essentiell wichtig sind.

Speaker1: Marco, gibt es da Medikamente?

Speaker0: Also natürlich alle Medikamente, die im Bereich der No-Adrenalin-Nergen,

Speaker0: Serotonin-Nergen, Opiate, Dopamin, alle diese Medikamente, die kennen wir aus der täglichen Routine.

Speaker0: Und ja natürlich, unsere Opiate

Speaker0: sind täglich Brot, ob das nun Tri- oder Tetrazyklischen Antidepressiva,

Speaker0: ob sie nun selektive Serotonin-We-Up-Take-Hammer sind oder nicht,

Speaker0: mit oder ohne Kombination mit No-Athrinin-Lergen-Wirkung.

Speaker0: All diese Medikamente, mit denen arbeiten wir täglich und hier ist auch das

Speaker0: Spannungsfeld, wo die halt agieren.

Speaker0: Und unser System, was sowieso schon gut funktioniert, hier aber medikamentös

Speaker0: noch weiter unterstützt.

Speaker0: Was ich mich so gefragt habe, während ich da so begeistert diesen Artikel von

Speaker0: 2021 gelesen habe, von dem Ehepaar, muss man ja sagen.

Speaker0: Haben die eigentlich auch Freunde, habe ich mich gefragt bei diesem Artikel?

Speaker0: Nee, ist egal. Auf jeden Fall ist er so umfangreich, dieser Artikel ist ja Wahnsinn.

Speaker0: Das hat mich ja gefühlt Jahre gekostet, den zu lesen. Beeindruckend.

Speaker0: Sehr beeindruckend auch, sehr informativ. Habe ich mich gefragt.

Speaker0: Wie, Jan-Peer, wie ist man eigentlich auf diese ganzen Erkenntnisse gekommen?

Speaker0: Also das sind ja Informationen, wenn ich eine halbe Stunde brauche,

Speaker0: so ein Schaubild für mich verständlich nachzuvollziehen, weil das so komplex

Speaker0: ist, müssen die ja auch irgendwie an diese Informationen rangekommen sein.

Speaker0: Und wenn ich mich noch erinnere, deine Frage, wie viele Publikationen gab es

Speaker0: 2000 in unserer Suchmaschine PubMed.

Speaker0: Also da frage ich mich, wie haben die das geschafft? Wie kommt man an diese Information?

Speaker0: Woher weiß man, dass diese Verschaltung genauso funktioniert?

Speaker0: Kannst du mir da mal so ein bisschen auf die Beine helfen?

Speaker1: Ja, ich finde es auch ein sehr interessantes Feld.

Speaker1: Ja, es gibt verschiedene Verfahren, die angewendet werden.

Speaker1: Was wir, glaube ich, uns leicht vorstellen können, das ist die Untersuchung

Speaker1: des Gehirns mit bildgebenden Verfahren.

Speaker1: Also das heißt MRT-Untersuchung oder PET-Untersuchung, also meistens ist es

Speaker1: ja funktionelle Magnetresonanz-Tomografie. Was wird da gemacht?

Speaker1: Also da kann man die Aktivität des Gehirns im Sinne von zum Beispiel Blutfluss gut darstellen.

Speaker1: Also das heißt, wenn ein Areal im Gehirn aktiviert wird, dann kann man über

Speaker1: das MRT dort einen höheren Blutfluss zum Beispiel feststellen.

Speaker1: Also das ist dann der Rückschluss auf die erhöhte Aktivität.

Speaker1: Das ist natürlich der Vorteil dieses Verfahrens ist, man kann das relativ noninvasiv machen.

Speaker1: Also und das muss man insgesamt mal sagen, ein Mensch, der legt sich dann ja

Speaker1: dann ins MRT und den kann man dann zum Beispiel mit Wärme stimulieren irgendwie

Speaker1: oder mit Schmerz, Wärmeschmerz und dann kann man gucken,

Speaker1: welche Areale denn im Gehirn dann vermehrt durchblutet werden und wo dann Aktivität

Speaker1: ist und dann Rückschlüsse draufziehen,

Speaker1: die werden dann aktiv sein und sind dann an dieser Schmerzweiterleitung dann beteiligt.

Speaker1: Das kann man dann kombinieren auch noch mit EEG zum Beispiel,

Speaker1: also mit elektrischer Aktivität.

Speaker1: Aber ein ganz großer Teil der Schmerzergebnisse sind gar nicht unbedingt bei

Speaker1: Menschen gewonnen worden, sondern bei der Untersuchung von Nagetieren.

Speaker1: Also zum Beispiel Mäuse, die sind natürlich im MRT sehr schwierig so zu untersuchen,

Speaker1: weil die einfach nicht stillhalten, dann muss man die in Narkose legen.

Speaker1: Das verändert natürlich insgesamt sozusagen die neuronale Aktivität,

Speaker1: aber das ist dann auch eine Möglichkeit, wie man dann mit diesem bildgebenden

Speaker1: Verfahren dann auch Untersuchungen dann anstellen kann. Aber?

Speaker1: Man muss sagen, das sind relativ grobe Aussagen, die man da immer nur treffen kann.

Speaker1: Also man kann da ja nur Areale untersuchen, die dann halt, also mit einer geringen

Speaker1: Auflösung, also man kann da zentimetergroße Areale dann untersuchen und das

Speaker1: Ganze auch mit einer Latenz, also die Auflösung zeitlich ist halt auch nicht besonders gut.

Speaker1: Es gibt dann noch so Weiterentwicklungen davon, also man kann zum Beispiel über KI gucken,

Speaker1: wie verändern sich über die Dauer, wenn zum Beispiel eine Maus einen chronischen Schmerz hat,

Speaker1: was ja insgesamt schlimm genug ist, aber sozusagen im Sinne der Forschung kann

Speaker1: man gucken über so KI-Analysen über die Zeit,

Speaker1: wie vergrößern oder verkleinern sich bestimmte Strukturen dann im Gehirn der Maus zum Beispiel.

Speaker1: Und da kann man dann Volumenänderungen feststellen und zum Beispiel sagen,

Speaker1: okay, wenn chronischer Schmerz besteht, dann gibt es da eine Auswirkung.

Speaker1: Das sind so ein bisschen dann über noch längere Zeiträume Erkenntnisse,

Speaker1: die man da sammeln kann. Ja, man kann das auch auf eine ganz kleine Ebene machen.

Speaker1: Also das sozusagen geht dann über Fluoreszenz-Mikroskopie, also Licht-Mikroskopie.

Speaker1: Das wusste ich auch nicht, das wusste ich mir. Also man kann zum Beispiel die

Speaker1: Aktivität von zum Beispiel Calcium-Kanälen sichtbar machen.

Speaker1: Also speziell fluoreszierende Moleküle kann man in diese Calcium-Kanäle einbauen

Speaker1: und die leuchten dann und die kann

Speaker1: man dann mikroskopisch, fluoreszenzmikroskopisch dann sichtbar machen.

Speaker1: Das heißt also wo ist denn jetzt besonders hohe Dichte von diesen Reflektionen

Speaker1: oder besonders nicht und kann darüber dann Rückschlüsse ziehen,

Speaker1: wie denn da Aktivität ist. Das geht auch auf einen sehr kleinen Maßstab,

Speaker1: natürlich Mikroskopie ist klein, also hat eine sehr große räumliche Auflösung.

Speaker1: Aber insgesamt jetzt bei diesen ganzen funktionellen Klachen,

Speaker1: die wir haben, man weiß ja immer nicht, was ist Henne und Ei?

Speaker1: Das ist ein bisschen philosophisch. Also war die Aktivität da schon im Gehirn

Speaker1: und wird dann zum Beispiel nur verstärkt durch einen Schmerzreiz oder löst dann

Speaker1: der Schmerzreiz eine bestimmte Aktivität aus?

Speaker1: Also letztendlich kann man ja, kann man diese Kausalität nicht so 100 Prozent

Speaker1: dingfest machen oder zum Beispiel, also würde jetzt die Aktivierung des,

Speaker1: ein bestimmtes Teil des Thalamus, löst das dann einen bestimmten,

Speaker1: einen bestimmten Schmerz oder eine bestimmte Emotion oder einen bestimmten Effekt aus?

Speaker1: Was ich dann besonders spannend fand, ist, um diese Kausalität dann festzustellen,

Speaker1: also stimuliere ich dann einen bestimmten Bereich im Gehirn,

Speaker1: irgendwie einen Bereich des Thalamus und kann ich damit einen Effekt,

Speaker1: einen Affekt oder eine Emotion oder eine Schmerzwahrnehmung dann auslösen,

Speaker1: um das dann gezielt mal anzusteuern.

Speaker1: Da gibt es die sogenannte Optogenetik und Chemogenetik.

Speaker1: Also bei der Optogenetik, da gibt es so Bilder im Internet, da werden lichtempfindliche

Speaker1: Proteine spezifisch in bestimmte neuronale Bereiche, zum Beispiel des Mausgehirns, dann eben eingebracht.

Speaker1: Und diese Proteine können dann durch Licht an- und ausgeschaltet werden.

Speaker1: Und dann kann man eben schauen, wenn ich jetzt im Bereich einer Nervengruppe

Speaker1: da eine Aktivierung mache, wie ändert sich das Verhalten der Maus oder gibt

Speaker1: es Zeichen für Schmerz der Maus.

Speaker1: Also das ist dann richtig tatsächlich, ein Bereich des Gehirns ist dann zuständig für,

Speaker1: das kann man dann sozusagen auch über Chemogenetik machen,

Speaker1: also da kann man mit chemischen Substanzen anstatt von Licht,

Speaker1: kann man eben diese bestimmten Proteine, die dann in bestimmten Hirnarealen

Speaker1: drin sind, an- und ausschalten und ja, also so kann man dann so ein bisschen

Speaker1: auf diese kausale Ebene dann zurückkommen.

Speaker0: Das sind dann aber dann immer feste Schaltkreise, also feste.

Speaker1: Ja, also theoretisch ist das sozusagen auf ein Neuron, Neuronengruppe oder neuronaler

Speaker1: Verband sozusagen dann begrenzbar.

Speaker1: Also an- und ausschaltbar.

Speaker0: Mir fehlt dann die spezifische Fragestellung, die kann ich dann da nicht direkt dran festmachen.

Speaker1: Naja, was du sagen kannst ist sozusagen, wie verhält sich sozusagen,

Speaker1: wenn ich eine bestimmte Neurongruppe aktiviere im Gehirn, was für Auswirkungen hat das? Ja.

Speaker1: Das kann man machen. Oder wenn ich sie supprimiere, das geht genauso.

Speaker0: Das kann man dann visualisieren und kann verstehen, wo es dann stattfindet.

Speaker1: Also tatsächlich, also gibt es da irgendwie grünes Licht und rotes Licht und

Speaker1: rot macht an und grün macht aus. Also jetzt plakativ.

Speaker1: Was passiert denn, wann ich dann das oder das eine oder das andere dann mache

Speaker1: und wie verhält sich die Maus dann anders? Also Wahnsinn. Und da gibt es also richtig so.

Speaker1: Ist natürlich dann auch immer jetzt Mausmodell und fraglich halt dann übertragbar auf den Menschen.

Speaker1: Das muss man immer noch als Wasser im Wein dann immer noch im Hinterkopf behalten.

Speaker0: Ja, aber ich kann diese Strukturen, also Strukturfunktionseigenschaften kann

Speaker0: ich nutzen für die Zukunft, um hier vielleicht Therapieansätze zu generieren.

Speaker1: Absolut, genau. Das ist sozusagen genau richtig. Also theoretisch,

Speaker1: wenn ich jetzt einen Rezeptor identifiziere, der für die affektive Bewertung

Speaker1: eines bestimmten Schmerzes ist, könnte ich natürlich dann versuchen,

Speaker1: wenn ich weiß, diese Nervengruppe ist dafür verantwortlich und dieser Rezeptor

Speaker1: ist dafür verantwortlich, kann ich natürlich auch ein spezifisches Medikament

Speaker1: oder eine spezifische Substanz dann versuchen zu suchen, die dort dann auch

Speaker1: spezifisch wird, um dem Patienten dann zu helfen. Immer Wissen ist ja Macht.

Speaker0: Ja, das stimmt. Das dritte Schlüsselwort.

Speaker1: Nostalgie

Speaker0: Jetzt sind wir ja eigentlich schon mitten im Diskussionsbereich eigentlich.

Speaker1: Fast schon ein bisschen philosophisch.

Speaker0: Ja, würde ich sagen. Oder was machen wir eigentlich damit?

Speaker0: Also erstmal finde ich es natürlich

Speaker0: großartig, dass wir die medizinisch-diagnostischen Möglichkeiten haben,

Speaker0: um solche komplexen Situationen und Schaltkreise, Schaltkreise,

Speaker0: wir sind ja schon elektronisch, Aber dass wir solche Mechanismen,

Speaker0: die dann stattfinden im Gehirn, einfach auch visualisieren.

Speaker0: Ich bin ja auch, es gibt ja bestimmte Lerntypen, ich bin ja auch eher einer,

Speaker0: der mal so Sachen aufmalen muss, damit ich sie besser verstehe oder einfach

Speaker0: mal mir ein Bild angucken.

Speaker0: Bild sei ja besser als tausend Worte.

Speaker0: Warum machen wir denn eigentlich einen Podcast, wenn ein Bild besser ist als

Speaker0: tausend Worte? Das ist ein anderes, das ist auch wieder philosophisch.

Speaker0: Nein, aber ich, für mich wäre halt in diesem Gedankenkonstrukt, was machen wir daraus,

Speaker0: wäre für mich ja natürlich wichtig, was für Informationen können wir da theoretisch

Speaker0: noch rausziehen und wo sind da Ansätze,

Speaker0: um eine Therapie daraus zu resultieren.

Speaker0: Das eine ist ja Diagnostik und das andere ist ja das Verständnis um die Wahrnehmung

Speaker0: und Verarbeitung zentral, wie Schmerzen eigentlich wahrgenommen werden.

Speaker1: Ja, also das, was ich ja eben beschrieben habe, das ist ja ein sehr mechanistischer Weg.

Speaker1: Also irgendwie, wir denken ja immer noch, der Rezeptor macht das und die Nervengruppe

Speaker1: macht das und dann irgendwie entsteht Wut oder Trauer oder so.

Speaker1: Und das ist natürlich wahrscheinlich einfach zu kurz gesprungen. Also, ähm.

Speaker1: Du hast es ja mir, wir haben ja auch lange drüber gesprochen,

Speaker1: gerade im Sinne von Schmerz ist es ja nicht nur ein A-B-Verschaltungsprinzip,

Speaker1: das ist sozusagen viel zu kurz gesprungen.

Speaker1: Es gibt ja, das wissen wir ja, es gibt ja nicht nur diese somatogen-sorische

Speaker1: Schmerzkomponente, sondern eben gerade diese bunte, affektive,

Speaker1: emotionale Schmerzkomponente.

Speaker1: Und die beinhaltet ja sowas wie Lernen, Verhalten, Aversion.

Speaker1: Und da bedarf es eben mehr als nur die einzelnen Komponenten,

Speaker1: sondern es ist ja dann auch eine Verschaltung dazwischen. Die kennen wir noch gar nicht so richtig.

Speaker1: Die beginnen wir vielleicht ja so ein ganz bisschen dann zu ergründen im Augenblick.

Speaker1: Also da gibt es ja neue Therapieansätze.

Speaker0: Ja, ich finde, sagt dir dieser Disney-Klassiker Alles steht Kopf,

Speaker0: wo jetzt vor ein paar Monaten der zweite Teil ins Kino gekommen ist,

Speaker0: sagt dir das ein bisschen was? Hast du den gesehen?

Speaker1: Ich habe den Trailer gesehen, wo es in die Pubertät geht.

Speaker0: Ja, richtig, genau. Darum geht es. Letztendlich, muss ja jetzt auch nicht jeder

Speaker0: Zuhörer kennen, diesen Kinofilm, aber hier geht es letztendlich primär darum,

Speaker0: dass auf sehr amüsante Art und Weise,

Speaker0: Emotionen dargestellt werden, als Zeichentrickfiguren, die,

Speaker0: Konflikte einer Person darstellen, einer 13-Jährigen, die in die Pubertät kommt

Speaker0: und die Hauptakteure sind die Emotionen, die im Kopf da das Kommando an sich reißen.

Speaker0: Das ist Freude, Wut, Kummer, Angst, Ekel und im besagten zweiten Teil kommen

Speaker0: halt Neid und Scham noch dazu,

Speaker0: aber ich finde diese Elemente, nicht nur, dass sie sehr witzig sind in diesem,

Speaker0: in diesem Sighting-Film, kleiner Shoutout, sehr witzig, angucken bitte, ähm,

Speaker0: Ich finde, die sind eine sehr gute Darstellung dafür,

Speaker0: wie hier die modulatorischen Schaltkreise zum Thema Schmerzwahrnehmung,

Speaker0: Chronifizierung und Probleme, die hier entstehen, das einmal darzustellen.

Speaker0: Weil das sind auch die Emotionen, die eine Chronifizierung unterstützen können,

Speaker0: neben Erfahrung und vielleicht auch das soziale Umfeld, was hier die Chronifizierung unterstützt.

Speaker1: Das ist ja genau der Punkt, den du ansprichst, also warum kriegt der eine einen

Speaker1: chronischen Rückenschmerz und der andere kriegt es eben nicht.

Speaker0: Genau, du hattest ja auch schon mal leider berichtet, dass du schon mal Rückenschmerzen

Speaker0: hattest, aber warum hast du jetzt keine chronischen Rückenschmerzen entwickelt,

Speaker0: wohingegen es deutlich viele andere Beispiele gibt, die einen chronischen Schmerz entwickelt haben.

Speaker0: Und da greifen genau diese Elemente rein und natürlich spielen hier endogene Mechanismen, GABA,

Speaker0: Nordrenerge, Cholinerge, Dopaminerge, Serotinerge, was wir alles schon angesprochen

Speaker0: haben, auch die spielen eine wichtige Rolle und auch unsere schmerzhemmenden

Speaker0: Mechanismen, wie kompetent sie verhindern, dass das chronisch infiziert wird. Mhm.

Speaker0: Aber diese Erfahrung und diese Elemente spielen halt extrem großen Einfluss

Speaker0: und das haben wir durch einige Studien haben wir das ja auch festgelernt und

Speaker0: dann kommen so neue therapeutische Ansätze wie,

Speaker0: das müssen wir dann in einem, denke ich mal, separaten Podcast auch nochmal

Speaker0: besprechen, weil das nämlich hochinteressant ist, die sogenannte Pain Reprocessing Therapy.

Speaker0: Also wie verlerne ich meinen erlernten, meinen chronifizierten Schmerz und da

Speaker0: gibt es ganz tolle innovative Sachen,

Speaker0: Stichwort Patienten, Edukation, wie gehe ich mit den Schmerzen um,

Speaker0: wie kann ich das in einem strukturierten Setting verlernen, meinen Schmerz.

Speaker0: Aber da schwebt mir auch schon jemand vor, mit dem wir darüber sprechen können.

Speaker0: Das ist hochspannend und besonders im chronischen Rückenschmerzen,

Speaker0: also Stichwort Fadeback Surgery Syndrom, auch ein hocheffektiver Therapieansatz.

Speaker0: Die brauchen nämlich nicht alle jahrelang ihre Opiate und da können wir eine

Speaker0: Menge machen und das können wir sicherlich hier auch nochmal besprechen,

Speaker0: das ist echt hochinteressant.

Speaker1: Nicht, dass du mich falsch verstehst, ich finde ja auch die mechanistische Aufschlüsselung

Speaker1: verschiedener Wege ist absolut wichtig und ist auch eine gute Basis und bietet

Speaker1: ja überhaupt erst die Möglichkeit,

Speaker1: dann die Interdependenzen der einzelnen Systeme dann zu untersuchen.

Speaker0: Ja, aber das sind ja, ich finde, dadurch, dass wir verstanden haben,

Speaker0: welche Regelkreise damit involviert sind und auch in der Chronifizierung,

Speaker0: erst dadurch haben wir ja auch verstanden, dass wir auch die Möglichkeit haben,

Speaker0: das wieder zu verlernen und das ist ja das Spannende. Ja.

Speaker0: Und da schließt sich der Kreis wieder und da hat uns auch die diagnostischen

Speaker0: Möglichkeiten, die uns zur Verfügung stehen, sehr viel Hilfe geleistet.

Speaker0: Aber wir sind da noch am Anfang. Ich glaube, da gibt es noch ganz viel Raum nach oben.

Speaker1: Oder? Das glaube ich auch. Zum Glück.

Speaker0: Zum Glück. Sag mal, Jan-Pierre, ich habe so das Gefühl, wir haben so viele Sachen

Speaker0: angesprochen und auch so glaube ich noch viel Anregung für die Zukunft gegeben.

Speaker0: Hast du Lust vielleicht in ein paar Sätzen einmal vielleicht unseren Podcast

Speaker0: zusammenzufassen? Schaffst du das? Wollen wir das zusammen machen?

Speaker1: Ich werde es gerne versuchen. Also fassen wir diesen Podcast zusammen.

Speaker0: Nicht versuchen, suchen du musst, machen.

Speaker1: Machen du musst. Was haben wir heute besprochen?

Speaker1: Also wir haben die zentrale Schmerzverarbeitung besprochen.

Speaker1: Das heißt, wir haben einmal den lateralen Schmerzweg, Spino Thalamicus Anterior

Speaker1: und dann der laterale Schmerzweg, weil es über den lateralen Thalamus verschaltet wird.

Speaker1: Und ne nochmal, ne nochmal, Was haben wir heute besprochen?

Speaker1: Also wir haben heute den Schmerz in seinen Komponenten auseinandergenommen in

Speaker1: der zentralen Verarbeitung.

Speaker1: Wir haben einen lateralen Schmerzweg.

Speaker1: Im lateralen Thalamus wird das Signal umgeschaltet auf den somatosensorischen

Speaker1: Kortex und das ist dann Intensität, Stärke. Wir haben davon abgegrenzt einen medialen Schmerzweg.

Speaker1: Das ist alles, was mit Affekt und Kognition zu tun hat.

Speaker1: Das ist die zweite Komponente des Schmerzes und dem gleichgestellt,

Speaker1: was mindestens genauso wichtig ist,

Speaker1: die schmerzmodulierenden Bahnen über periequaduktales Grau runter wieder zum Rückenmark,

Speaker1: wo die weitere Schmerzweiterleitung oder sozusagen gehemmt wird oder die Abschwächung dann stattfindet.

Speaker1: Das sind die beiden Systeme, also das aktivierende und das modulierend hemmende

Speaker1: System, die muss man gleichwertig nebeneinander stellen.

Speaker1: Und wer weiß, vielleicht ist es so, dass da vielleicht auch ein Schlüssel liegt

Speaker1: für die Behandlung vielleicht von chronischen Schmerzen, indem man nämlich nicht nur versucht,

Speaker1: was wir über viele, viele Jahre gemacht haben, die Aktivierung von Schmerzen

Speaker1: über die aktivierenden Bahnen zu hemmen, mit Opiaten zum Beispiel.

Speaker1: Sondern wir haben jetzt ja verstanden, dass es vielleicht genauso wichtig ist,

Speaker1: die hemmenden Bahnen zu stärken.

Speaker1: Das ist ja eigentlich, was wir immer mit Opiaten gemacht haben.

Speaker1: Wir haben ja die hemmenden Bahnen aktiviert.

Speaker1: Und vielleicht gibt es ja auch noch Medikamente, die dann die Aktivierung des

Speaker1: Schmerzes zentral dann in der Zukunft abschwächen und da dann insgesamt indirekt

Speaker1: die hemmenden Mechanismen dann stärken werden. Also das haben wir besprochen,

Speaker1: funktionell anatomisch.

Speaker1: Und wie machen wir das Ganze? Mit bildgebenden Verfahren oder auch direkt über

Speaker1: die Beeinflussung von Neuronen.

Speaker1: Um dann sozusagen mal sehen, was für eine Kausalität die einzelnen Hirnareale

Speaker1: denn in Wirklichkeit haben.

Speaker0: Ja, das hört sich super an. Und wenn wir die drei Folgen zusammenfassen,

Speaker0: würde ich sagen, kann man das hervorragend in den vier Prozessschritten für

Speaker0: die Schmerzwahrnehmung wahrnehmen.

Speaker0: Dass wir nämlich im ersten Bereich erst einmal eine Transduktion haben,

Speaker0: nämlich eine Aufnehmung, eine Aktivierung von Rezeptoren über den besagte Schmerzproblematik

Speaker0: oder den nozizeptiven Reiz.

Speaker0: Jetzt dann haben wir eine Transmission,

Speaker0: indem wir dieses Signal einfach weiterleiten und umleiten bzw.

Speaker0: Umschalten auf das zweite Neuron. Auch hier ist eine Transmission notwendig.

Speaker0: Hier fängt schon die erste Modulation an.

Speaker0: Wenn ich ganz ehrlich bin, haben wir auch schon eine gewisse Modulation auf

Speaker0: peripherer Ebene, auf Nozizeptor Ebene.

Speaker0: Das haben wir auch nicht vergessen, aber aus didaktischen Gründen würde ich

Speaker0: die Modulation jetzt in das Hinterhorn projizieren.

Speaker0: Und schlussendlich, und das ist ja das große Feld vom heutigen Tag,

Speaker0: was du eben zusammengefasst hast, ist die der Wahrnehmung.

Speaker0: Also wie macht das Gehirn jetzt eigentlich aus diesem Signal einen Schmerz?

Speaker0: D'accord?

Speaker1: Absolut. Hui.

Speaker0: Hui. Dann bedanke ich mich, nicht nur bei dir, sondern auch bei allen Zuhörerinnen und Zuhörern,

Speaker0: dass ihr mit uns den steinigen Weg mit viel dicken Hölzern über drei Teile gegangen seid.

Speaker0: Also großartig. Wir haben da sehr viel Spaß dran gehabt und freue mich eigentlich

Speaker0: schon jetzt Jetzt auf unsere, man darf es gar nicht sagen, aber auf unsere Weihnachtsfolge.

Speaker1: Ja, soweit ist es schon.

Speaker0: Also von meiner Seite aus, ich kann es kaum erwarten. Ich freue mich schon auf

Speaker0: die nächste Podcast-Folge. Bis dahin, bleibt gesund.

Speaker0: Bis demnächst, bleibt neugierig.

Speaker0: Wir bedanken uns und freuen uns wieder auf dich, wenn das heißt, der Schmerzcode.

Music:

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